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1. 板橋区議会 2002-02-21
   平成14年2月21日厚生児童委員会−02月21日-01号

   
   取得元: 板橋区議会公式サイト
   最終取得日: 2023-03-26
   平成14年2月21日厚生児童委員会−02月21日-01号平成14年2月21日厚生児童委員会 　厚生児童委員会記録 開会年月日　　平成１４年２月２１日（木） 開会時刻　　　午前１０時００分 閉会時刻　　　午後　５時１４分 開会場所　　　第２委員会室 議　　題　　　別紙運営次第のとおり 出席委員　　　委員長　　　風　間　正　昭　　　　　　　副委員長　　栗　山　秀　男 　　　　　　　委　　員　　遠　藤　千代子　　　　　　　委　　員　　広　山　利　文 　　　　　　　委　　員　　水　倉　きよ子　　　　　　　委　　員　　かなざき文　子 　　　　　　　委　　員　　朝　賀　　　正　　　　　　　委　　員　　天　野　　　久 説明のため　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　児童女性 　　　　　　　厚生部長　　　久保井　一　正　　　　　　　　　　　　　久保田　直　子 出席した者　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　部　　　長 　　　　　　　厚　生　部　　　　　　　　　　　　　　　障害者福祉 　　　　　　　　　　　　　　今　福　　　悠　　　　　　　　　　　　　中　村　一　芳 　　　　　　　管理課長　　　　　　　　　　　　　　　　課　　　長
   　　　　　　　国民健康　　　　　　　　　　　　　　　　国民年金 　　　　　　　　　　　　　　大　迫　俊　一　　　　　　　　　　　　　山　田　　　治 　　　　　　　保険課長　　　　　　　　　　　　　　　　課　　　長 　　　　　　　障害者福祉　　　　　　　　　　　　　　　加　　　賀 　　　　　　　センター　　（障害者福祉課長兼務）　　　　　　　　　　時　枝　直　範 　　　　　　　所　　　長　　　　　　　　　　　　　　　福祉園長 　　　　　　　板橋福祉　　　　　　　　　　　　　　　　赤塚福祉 　　　　　　　　　　　　　　松　尾　研　造　　　　　　　　　　　　　小　室　明　子 　　　　　　　事務所長　　　　　　　　　　　　　　　　事務所長 　　　　　　　志村福祉 　　　　　　　　　　　　　　宮　村　悦　子　　　　　　児童課長　　　森　田　泰　夫 　　　　　　　事務所長 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　女性青少年 　　　　　　　保育課長　　　茂　木　良　一　　　　　　　　　　　　　田　中　幸　子 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　課　　　長 事務局職員　　事務局長　　　山　田　　　理　　　　　　書　　　記　　林　　　栄　喜 　　　　　　　　　　　　　厚生児童委員会運営次第 〇　開会宣告 〇　理事者あいさつ 〇　署名委員の指名 〇　報告事項 　　　１　福祉委員長会経過概要報告（別紙） 　　　２　おおやま福祉作業所の移転について 　　　３　平成１４年度国民健康保険料率改定について 　　　４　大山金井町学童クラブの改築について 　　　５　家庭福祉員の自己負担金等の改正について 　　　６　男女平等参画社会実現のための第二次板橋区行動計画について 　　　７　厚生児童委員会関係組織改正について ＊〔休憩中〕分科会 〇　議　　題 　　　議案第　２１号　東京都板橋区バリアフリー推進条例 　　　議案第　２２号　東京都板橋区福祉修学資金貸付条例の一部を改正する条例 　　　議案第　７３号　東京都板橋区乳幼児の医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（継続審査分13.9.27 受理）《厚生部関係》 　　　陳情第１４７号　政府の「医療改革」に対する意見書の提出を求める陳情 　　　陳情第１４８号　安心の医療制度への抜本改革を求め、負担増に反対する意見書提出を求める陳情 〇　閉会宣告 【別掲】 《厚生部関係》 請願第　２３号　政府の「医療制度改革」に対する意見書の提出を求める請願 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（継続審査分13．11．27受理） 陳情第　７５号　障害者施策の充実を求める陳情　　　　　　（継続審査分12．６．14受理） 　　　　　　　　　第１項　サービス内容維持の件 　　　　　　　　　第３項　福祉園新設の件 　　　　　　　　　第８項　障害児支援の件 陳情第１１９号　簡易宿泊所開設の中止を求める陳情　　　　（継続審査分13．６．１受理） 《児童女性部関係》 陳情第　６１号　障害をもつ児童の学童クラブへの受け入れ拡大を願う陳情 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（継続審査分12．２．21受理） 陳情第１３１号　板橋の子どもが健やかに育つ待機児対策を求める陳情 　　　　　　　　　第３項　意見反映の件　　　　　　　　　（継続審査分13．９．27受理） 陳情第１３２号　公設公営の保育を守り待機児問題の解消を望む陳情 　　　　　　　　　第３項　公立保育所新設の件　　　　　　（継続審査分13．９．27受理） 陳情第１４１号　青少年の健全育成法の制定を求める意見書提出についての陳情 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（継続審査分13．11．27受理） ○委員長　 　それでは、ただいまから厚生児童委員会を開会いたします。 　本日の委員会の運営につきましては、報告事項終了後、委員会を休憩し、補正予算の分科会を開会いたします。分科会終了後、委員会を再開し、議題に入りますので、ご了承願います。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　 　初めに、理事者のごあいさつをお願いいたします。 ◎厚生部長　 　おはようございます。平成14年度に向いまして、報告事項等、非常に内容がたくさんございます。報告事項の３番でございますけれども、国民健康保険の料率の改定についての件、本来ならば条例の一部改正ということで、日程的に出せる余裕があれば出していたはずなんですが、最終決定がおくれたものですから、今回は報告という形で、この後、一部改正を出させていただきますけれども、内容の説明をさせていただきたいと思います。あと、議題の方では、バリアフリー推進のための条例及び福祉関係の貸付金の一部改正が出ておりますので、よろしくご審議のほどお願いしたいと思います。陳情は２件でございますが、いずれも今回の医療改革関係の内容でございますので、よろしくお願いしたいと思います。 ○委員長　 　ありがとうございました。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、署名委員を指名いたします。 　水倉きよ子委員、天野久委員、以上お二人にお願いいたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　 　それでは、報告事項に入ります。 　まず、福祉委員長会経過概要報告については、お手元に配付してあるとおりでございますので、特段の質疑がなければ、ご了承願います。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、報告事項２番のおおやま福祉作業所の移転について及び４番の大山金井町学童クラブの改築についてを一括して議題といたします。 　本件について、理事者より説明願います。 ◎障害者福祉課長　 　おおやま福祉作業所の移転についてでございます。 　資料１でございます。 　まず、移転理由でございますが、この後、児童課長から説明があります大山金井町学童クラブの改築に伴う移転に伴いまして、２に現住所として、大山金井町45番８号に現在おおやま福祉作業所がありまして、１階が学童クラブ、２階、３階がですね、おおやま福祉作業所となっておりまして、現在の土地の面積が 474.8平米ございまして、学童クラブがですね、建物が老朽化しておりまして、改築する必要があるということで検討したんですが、こちらはですね、非常にですね、今の建築基準法の基準でございますと、現在の建物より 100平米面積が足りないということで、学童クラブの方はですね、板橋七小の方が隣接しておりますので、おおやま福祉作業所の方を移転させていただくという内容でございます。 　移転先はですね、板橋区大山金井町21番でございます。下に案内図が書いてございます。今、建物を建設中でございまして、３月下旬にできます。その施設を知的障害者、手をつなぐ親の会が今、福祉作業所を運営しておりますので、そちらの方で借りていただくということでございます。移転の時期としましては、４月早い時期、上旬にですね、移転してもらいまして、その後、大山金井町学童クラブの工事ということで取り壊しに入ります。移転先のですね、面積でございますが、建築面積220.70平米、延べ床がですね、432.19平米、１階が216.62平米、２階が215.57平米です。 　主要室ですが、裏面を見ながらお聞きいただきたいと思います。 　１階の方はですね、作業室がございます。 128.4平米。今のですね、おおやま福祉作業所は２階と３階にですね、作業室がありまして、非常に使用の面でも難しいということで、今回は全部ですね、１階の方に作業室をつくっております。そのほかに事務室、それから便所ですね。それで、身障用のトイレもつくっていただきます。それで、２階の方にですね、食堂。それからですね、多目的室、こちらでいろいろなイベント。食堂の方も、今までは２階の作業室で片づけて、昼食をとっておりましたが、今度は２階の方に専用の食堂室がございます。それから、会議室、ロッカー、シャワー室、倉庫等があります。定員はですね、現在20名、引き続き20名ということです。運営形態として、現在、板橋区手をつなぐ親の会がこちらのおおやま作業所のほかに３つの福祉作業所をやっておりますので、引き続きそちらで運営していくという状況でございます。 　以上でございます。 ◎児童課長　 　それでは、資料３をごらんいただきたいと思います。 　大山金井町の学童クラブの改築でございます。 　改築のですね、建築概要ですが、現在地に大山金井町学童クラブ、今度は単独施設でですね、学童クラブの単独施設で建設いたします。構造につきましては鉄骨造２階建て。それから、土地がですね、現在265.44平方メートルなんですが、前面に４メートル道路を確保するために後退します。後退後の面積が237.53平方メートルになります。建築面積につきましては約 140平米、延べ床面積では 200平米を予定しております。 　それから、既存の建物ですが、今、説明がありましたように、既存につきましては、１階が学童クラブ、２階、３階が福祉作業所になっておりました。それから、改築工事中の学童クラブの仮施設ですが、仮施設は大山東児童館の３階の音楽室、それから一部廊下を使って仮施設といたします。所在地は、大山東町の８番７号でございます。仮施設の整備につきましては、２月、今月中にですね、湯沸かし、それから流しの設置工事、それと靴入れ、鞄整理棚等を整備いたしまして、３月23日に仮施設への移転を予定しております。それから、仮施設の受入人数ですが、50人を予定しております。それから、今後の予定ですけれども、既存の建物につきましては、14年４月、新年度に入りましたら、取り壊しに入りまして、７月から建設工事に入ると。それから、１月に竣工しまして、１月に新しい施設に移るということで予定しております。 　それから、裏面にですね、平面図があります。これはまだ設計中で、これで固まったわけではありませんが、大体おおよそこのようなことになるということで、１階が育成室、２階が事務スペースと倉庫というふうになっておりまして、北側が４メートル道路を確保しまして、北側から中ほどに玄関があります。玄関を入りまして、玄関のホール、育成室となります。それから、入って右手の方にトイレ、それから左手の方に湯沸室がありまして、それから１階のですね、外側にはですね、12台ほどの駐輪場を設けます。 　以上でございます。 ○委員長　
   　ありがとうございました。 　ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。 ◆かなざき　 　まず初めに、作業所の方からちょっと質問させていただきたいと思うんですけれども、これまでに比べて、かなり余裕を持って、エレベーターもついて、おトイレ等も男女別でということで、非常に今までから見ると、別天地というか、夢のような施設に変わって、本当にみんな大喜びではないかなというふうには思うんですけれども、この大山の作業所の建物の老朽化ということで言われていたわけなんですけれども、同じように手をつなぐ親の会がやられている作業所の中で、老朽化等で問題があるかなという施設があったら、その施設を教えていただきたい。 　おおやま福祉作業所、非常に立派な建物として生まれ変わるわけなんですが、作業所のみの利用活用になっていくのか。それとも手をつなぐ親の会の方で他のいろいろなサービスにも使っていこうと考えておられるのか、その点についてお聞かせください。 ◎障害者福祉課長　 　他のですね、３つの福祉作業所、蓮根の方は都営住宅の１階にございまして、耐震性は問題ない。それから、徳丸、あやめ児童館等の併設でございまして、こちらは建物としては昭和48年。それから、もう一つの前の前野の出張所をですね、活用している昭和40年。こちらも施設はですね、耐震性を調査しまして、とりあえず問題ないということで、今後安全確保のために小破修理を進めながら使っていきたいなと考えております。 　それから、おおやま福祉作業所のですね、今後どうするかということで、とりあえずこちらは今の福祉作業所ということで、ただ面積的に非常に広いこととですね、国、東京都の関係で小規模作業所のですね、運営を安定化するために法人化という動きがありますので、その中で２階等が相当広いので、将来的にはですね、いろいろな事業展開も考えられるなと。区としては、法人化をしてもらって、手をつなぐ親の会も積極的に事業展開してほしいということで、今、働きかけはしております。 ◆かなざき　 　法人化ということでは、改めてきちっとした事務所等を構えていかなきゃいけないということだと思うんですけれども、その拠点となっていくというのがこのおおやま作業所として考えられるのかなというふうに受けとめているんですけれども、その辺の見通しというのは、今どのあたりぐらいまで、法人化ですよね、来ているのか。もしわかるようでしたら、教えてください。 　それから、学童クラブの方なんですけれども、こちらの方はいろいろ心配なことが多いんですけれども、板七小に隣接しているという点で、なぜ児童館の３階にというところをもう少し、いろいろ探したんだけれども、ここが一番いいだろうというふうに選択した、選んだ、そこのところの根拠というか、理由をもう少しわかりやすく教えていただきたい。 　そこは音楽室というのは広さがどれぐらいなのかということと、現行の定員に対して今何人なのかということと、今の時点で新年度、ここに50名とあるんですが、見通しとして50名満杯になるのかどうなのか。現在わかる範囲で結構なんですけれども、その辺をちょっと教えていただけますでしょうか。 ◎障害者福祉課長　 　法人化の話なんですが、社会福祉法人は、今まで１億円お金がないとできないという中で、全国的に小規模作業所の法人化を進めるということで、 1,000万円まで下げまして、現在そういう状況で、会といろいろ具体的に折衝を進めて、区としては一日も早く法人化になってほしいということで検討を進めている状況でございます。 ◎児童課長　 　代替施設を児童館に決めたわけですけれども、一番近くにですね、板七小がありました。板七小につきましては、余裕教室がですね、ないということで、学校の方にもですね、これは使えるかどうかお話ししましたけれども、学校の方で職員会議を開きまして、ないという返事をもらっております。 　それから、あと保護者の方からはですね、大山東児童館の１階に集会室があるんですけれども、その集会室が１階なので使いやすいということでどうかというお話がありましたけれども、ここにつきましても集会室のですね、利用状況が非常に高いということで、それで無理だということでですね、音楽室ということです。 　それで、音楽室につきましてはですね、面積は72平方メートルあります。それで、72平方メートルでですね、それからあと廊下の部分ですね、一部廊下が広くなっている部分がありまして、そこのところにですね、湯沸かし器と手を洗うところを設置しまして、音楽室につきましては育成室として72平方メートルを全面的にですね、使うということで考えております。そのほかまた３階につきましてはですね、廊下を通りまして、図書室等もありますので、その辺を全部活用しましてですね、学童クラブで活用していただくと。もちろんこれは児童館の利用者との共有になりますけれども、そんなようなことで利用を考えております。 　それから、現行はですね、受け入れ50人でやっておりまして、50人ですね、４月１日現在はですね、50人いっぱいで運営しておりました。現在はちょっとわかりません。恐らく50人近くいると思います。それから、新年度の申し込みですけれども、48人申し込みがあります。受け入れが50人ですので、申込者についてはですね、入れるということになっております。 ◆かなざき　 　72平米を育成室として使うといっても、50名で使うにはそう広いわけではない。逆に言えば狭いですよね。どうなんでしょうか、そのあたりについて、例えば学校の校庭とか体育館とか、そういう活用というのは場所的にできるのかどうなのか。野外活動ですよね、そのあたり。それから、雨が降ったときは非常に児童館をフルに全部活用していく形にも必要になってしまうのかなとちょっと感じるんですけれども、そのあたり。 　それから、あと夏休みなんかは、お昼寝の時間等も出てくると思うんですが、その辺の対応。畳敷きというんですか、いわゆるそういうスペース、ちょっとぐあいが悪くなった子供が横になるスペースとか、そのあたりはどういうふうになるのか。その辺先にちょっと教えていただけますでしょうか。 ◎児童課長　 　学校の校庭につきましてはですね、現在も校庭をよく使わせていただいております。それから、保護者の方からもですね、新しい児童館の方に移っても従前どおり使わせてほしいということがありましたので、学校の方にお話ししましたところ、当然使って結構ですと、どんどん使ってくださいということでしたので、校庭につきましてはですね、使わせていただくということです。 　それから、夏休みにですね、昼寝をするときにもしですね、スペースが足りなければ、集会室がですね、あいていればですね、１階の集会室。集会室があいていればですね、集会室をお借りして、そこを使って、昼寝も考えられます。ただですね、夏休みになりますと、結構子供がですね、休みます。恐らく昼寝をしてもですね、スペースが足りないということはですね、起こらないのではないかというふうに思います。 　確かに72平米でですね、50人ということなんですけれども、板一小１教室をですね、借りているときも45人でやっておりました。１教室は64平米ですので、そういうことを考えますと、仮の施設ですので、９カ月間になりますけれども、少し狭いですけれども、我慢していただいてというふうに思っております。 ◆かなざき　 　現在の児童館の毎日の利用、特に音楽室の利用はどういうふうになっているのかということと、そこについてのスペースが全くなくなるわけですよね。そのことについてはどういう対応をとっていかれるのか、そこをちょっと教えてください。 ◎児童課長　 　児童館は子供たちが自由に部屋に出入りして使っているわけです。音楽室もですね、開放して使っております。ですから、そういう面ではですね、今度学童が専用になりますと、その利用ができなくなるわけですけれども、これにつきましてはですね、児童館の利用者に、これから学童クラブでですね、使っていきますと。工事が入りますということでですね、児童館にて周知をしております。それから、近隣のですね、学校にもですね、学童クラブでこの部屋が使えなくなりますということでですね、学校を通じまして、子供たちにも周知しています。これは板六小、板七小、近隣の小学校にはですね、周知をしております。 ◆かなざき　 　今もう既に工事が入っているわけですよね。ちょっとここに図面がないからわかりにくいんですけれども、まず廊下のところ、それからあと音楽室の中に両方の工事が今一緒に進められているんですか。だから、既に児童館利用の子供たちはどこのスペースが今使えなくなっているのか、音楽室と廊下だけなのか。ちょっと図がなくて、話もしづらいんですけれども、そこをちょっとわかるように教えていただけますか。 ◎児童課長　 　音楽室に入るところに廊下がですね、一部広くなっているところがあるんです。そこに今、湯沸かし器とそれから手を洗うところの工事をやっておりますので、工事はそこですので、音楽室自体は使えます。それから、あと玄関、靴置き場とかにつきましては１階玄関ですので、玄関もですね、通れるようにはなっております。 ◆かなざき　 　それから、先ほどちょっと私、畳のところのお話をお聞きしたときに、そのお答えはなかったんですけれども、それはこれだけの狭さなので、置くのが不可能だというふうに受けとめているんですが、ぐあいが悪いお子さんが出たときに、そのあたりはどういうふうに対応するのか。それから、畳部分があるとないとでは、かなり毎日の生活の中ではいろいろ違いも出てくるかなと思うんですが、その辺については別に何も危惧されていないのかどうなのか、教えてください。 ◎児童課長　 　畳はですね、敷きませんが、マットを借りまして、マットをですね、畳のかわりにするというふうに考えております。 ○委員長　 　ほかにございませんか。 　　　　　　　　　（発言する者なし） ○委員長　 　なければ、本件につきましてはこの程度でご了承願います。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、平成14年度国民健康保険料率改定についてを議題といたします。 　本件につきましては、後日、追加上程される東京都板橋区国民健康保険条例の一部を改正する条例について、実質審議を行うものであります。 　それでは、理事者よりご説明願います。 ◎国民健康保険課長　 　それでは、お手元の資料の２について、２枚ものの資料でございますが、ご説明させていただきます。 　皆様ご存じのとおり、特別区の国民健康保険事業はですね、平成11年度まで東京都の方で国民健康保険事業調整条例というものがありまして、そこで保険の給付の内容であるとか、料率は決まっておりましたけれども、12年度の都区制度改革によりまして、この調整条例が廃止されて、各特別区が自主的に保険給付、料率等を決めることになりました。 　しかしながら、これまで23区というのは歴史的な経緯であるとか、また23区間では東京都の調整条例のずっと長いことの運用がありまして、同一所得同一世帯構成であれば、同一保険料としてきた経緯がございます。また、23区の間では行政水準の均衡化の要請というものもなお強く残っているものでございます。 　こうしたことから、医療保険制度の抜本改革がなされるまでの間は、23区の保険料については、当面区長会の申し合わせによって、統一保険料方式で調整を行うということが確認され、決まっております。その調整する組織についても、区長会方式ということで決まっております。こうしたことを踏まえまして、平成14年度の保険料が決まったわけでございます。 　ただ、平成14年度の基礎賦課分につきましては、今回地方自治法の施行令の改正がございまして、本来の保険給付の中身としましては、12カ月であったものが11カ月となるということの特殊事情が発生しました。それは何かと申しますと、今まで保険給付の会計年度の所属の区分がですね、診療を受けたその属する年度で保険料を決める。こうなっていましたものが、その診療ではなくて、請求を受けた年度、これによるということになりました。そのために12カ月で予算を本来組むべきですが、その施行令の改正によりまして、平成14年度においては特例的に11カ月になってしまう。それ以降、15年、16年はずっと12カ月となっていきますが、今言った施行令の改正によりまして、保険料の基礎となるべき給付の月数が12から11となる、こういうことがございました。 　それによりまして、初めは料率等が12月に区長会で決まったわけでございますが、12月末の施行令の改正の動きによりまして、再度１月に区長会を開きまして、そこで11カ月といった場合の保険料率はどうなるかと。こういうことで決まったという経緯がございます。 　それによりますと、14年度の基礎賦課保険料につきましては、23区統一の保険料率は13年度と同率である 100分の 194、均等割も平成13年度と同額の２万 7,300円、こういうことで決まったものでございます。これが統一保険料方式で均等割額と所得割の料率が決まりますと、自動的に結果としましては、その所得割対均等割の案分比率ですが、これを賦課割合と申しますけれども、これがお手元の資料にございますように61対39ということになります。これは結果としまして、料率及び均等割が決まると、自動的に賦課割合が決まってしまう。そういうことで、平成13年度の賦課割合は62対38だったものが、今回同じ料率ではありますけれども、61対39というふうになるわけでございます。 　そのお手元の資料で均等割の額につきましては、一定程度の減額が設けられております。ご存じのとおり、特別区の場合は条例では６割、４割となっておりますが、共通基準によりまして、さらに１割上乗せをして、５割減額、７割減額と、これについては変わりません。こちらの均等割の額が平成13年度と同一の額でございますので、この減額の額も変わらないというものでございます。また、賦課限度額なんですが、こちらも53万円というものは変わりません。 　１人当たりの平均保険料ですが、これは13年度７万 5,642円であったものが７万 4,610円というふうになります。こちらは同じ料率なのに、なぜ変わらないかということなんですが、総体的にですね、板橋区の状況を見てみますと、実は均等割の世帯が非常にふえております。所得割に当たる地方住民税の伸びが少ない。そういうことになりますと、１人当たりの保険料につきましては、同じ料率、同じ均等割の金額であっても、人数案分では均等割の比率の方が大きくなるわけですから、そうなりますと平均の保険料は下がると、こういった内容になるわけでございます。 　以下に、これはモデルケースでございますが、収入階層別の保険料を示してございます。100 万円、 300万円、こちらについては変わりません。年収 500万円、 700万円、こちらについてはモデルケースで、同じやはり料率並びに均等割額であっても何で下がるのかということはあろうかと思いますが、こちらのモデルケースの場合は、前年度の保険料で払ったものを所得から控除して、それによって住民税がかかります。その住民税に対して、私どもの所得割の 100分の 194がかかわるわけです。 　ですから、13年度につきましては、その前の年に払った国民健康保険料、こちらが控除された税額、それに対する 100分の 194。14年度については、13年に払った国民健康保険料を引きまして、それにかかる住民税に対する国民健康保険の所得割額が出てくるんです。そのために若干金額が下がっているといった状況になります。 　では、お手元の資料の２枚目をお開きいただきたいと思います。 　こちらにつきましては介護納付金のことでございます。介護納付金、介護２号被保険者と申しますが、こちらは国民健康保険だけではなくて、いろいろな社会保険、共済組合も同じでございますけれども、40歳から65歳未満の方、こちらについては医療保険の中で介護２号納付金分を払うと、こういう形になっております。 　今回ですね、これにつきましても区長会の申し合わせ事項がございまして、こちらについては少なくても基礎賦課分の保険料率となるべく整合性を保つといった観点から、均等割については統一いたしましょうと、そういうことになりました。そこで、計算しますと、まず均等割が 7,800円ということで、23区統一が図られたものでございます。それにつきまして、あとは１人当たり納める額、これが３万 5,019円でございますので、それ掛ける人数と。その半分が均等割で半分が所得割ということになりますので、所得割の料率が 100分の21ということになるわけです。 　こちらにつきましては、13年度と14年度を比べて、なぜ下がったのかと、こちらの疑問の点があろうかと思います。こちらにつきましては、実は国の方で私どもが納めた介護納付金、こちらの給付費の執行率がですね、84％であると。 100％であれば、マイナス精算、いわゆる精算金で戻ってくる、というのはなかったんですが、12年度から介護保険が始まって、実際は皆様ご存じのとおり給付が伸びないといったことがありまして、その16％に当たる分が各保険者にマイナス精算として戻ってきます。それがありまして、13年度均等割が 8,100円であったのが 7,800円と 300円下がるわけでございます。 　同じように50対50の賦課割合でやりますので、所得割の料率も若干 100分の22から 100分の21へと、このように変わりました。そして、賦課限度額につきましては、これは７万円で変わりございません。また、１人当たりの保険料、これは均等割額、また所得割の料率が下がったために、 606円ほど13年度に比べて平均的な１人当たりの保険料は下がっているといったぐあいでございます。 　それと、このたびですね、地方税法の特例が改正されまして、先ほど少し述べさせていただきましたが、保険料の減額賦課、いわゆる５割、７割減額、こちらについて算定する際にですね、地方税法の商品先物取引に係る雑所得、こちらはやはり山林所得と同じような形で認めますよと、引きますよということが決まりましたので、私ども地方税法を引っ張ってきておりますので、これにつきましては同様の取り扱いということで附則を変更するものでございます。 　具体的に申しますと、ここに書いてある文言のとおり、「地方税法附則第35条の４第１項の商品先物取引に係る事業所得又は雑所得等を有する場合における第19条の２の規定」、これは減額の規定でございますが、これについては「山林所得金額」というふうに書いてございますのを読みかえということで、「山林所得並びに商品先物取引に係る雑所得の金額」という形に読みかえ規定を整備するものでございます。 　以上が平成14年度の国民健康保険料の料率についての説明でございます。 ○委員長　 　ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。 ◆かなざき　 　今、課長の方から経過についてはご報告がございましたけれども、こういう11カ月ということがなければ、本来はどういうふうになる予定だったのかということをお示しいただきたい。 　それからですね、当面統一保険料と。この当面統一保険料というのは一体いつごろまでなのかというところですね。23区の担当課長会の中でもいろいろお話しされていると思うんですけれども、区によっては早く独立したいと言われている区があるということもよくお伺いいたしております。その辺について、背景的なところもちょっと教えていただければということ。 　23区によって、加入者の方々の暮らしによって、賦課割合が全く違ってくるというところが、非常にこの間の統一保険料によっての賦課割合の違いが大きく出ていると思うんですが、一番均等割が低いところと一番高いところと、本当は23区すべて言っていただければと思うんですが、それは資料でいただければと思うんですが、ちょっとご紹介でそのあたりを出していただきたいのと、平均的なところがどこだということもあわせてご紹介いただければというふうに思います。 　国からの支出が少なくなっていっている。法のたび重なる改正の中で、次から次へと支出が減ってきて、今日に至っているわけなんですが、この間、区長会も挙げて国に対しての働きかけについても教えていただきたいと思います。 　それから、あと保険料の算定基礎について、高額療養の点、入れるのか入れないのか。算定基礎となる医療給付の中に入れるか入れないかで、かなり保険料というのは変わってくるわけなんですけれども、その点について、前に検討しているというお話がずっとあったんですけれども、そのあたりの動きは今どういうふうになっているのかということをちょっと教えていただきたい。まず先に、この点についてお願いします。 ◎国民健康保険課長　 　本来は 204ということで、この場合はですね、この中身なんですが、 204ということでいきますと、均等割がですね、２万 8,500円、こちらの方になるということで私ども決まったところでございます。それで、それから各区におろそうといったときに、実は地方自治法の施行令がありまして、これでは算定の条件、前提条件が変わってきてしまいますので、 204でいくというのは違うだろうと。やはり保険料というのは、かかった医療費の半分を保険料で見ると、これが大前提でございますので、ここから先につきましては、各区が賦課割合ですか、それを算定するのは省いております。11カ月でいかなきゃいけないという結論が出たものですから、そういった形で本来２万 8,500円が今回２万 7,300円、その差 1,200円分がこの影響を受けたというふうにご理解いただければよろしいかと思います。 　２番目なんですが、当面統一保険料方式、これの当面とは一体いつまでか。先ほど説明をさせていただきましたように、とりあえずですね、これは医療制度の抜本改革がなされるまでの間、当面この統一保険料方式でいこうということでございました。こういったときに、今の医療制度改革、まだ法案は通っておりませんけれども、そちらが果たして抜本改革と言えるかどうか。まず、こちらを区長会としても、きちっとこれは抜本改革と言えないよということを確認する必要があろうかと思います。 　ご存じのとおり、今回の医療制度改革は、抜本改革というためにはですね、少なくとも今、老人保健というのがありますけれども、あちらの制度がいいのか。また、健保組合の人がやめますと、国保に来ます。そのとき退職者になりますけれども、そういう形でいくのか。それともそのままずっとお亡くなりになるまで健保組合の方が見るのか。国保の人は国保の人がずっとお亡くなりになるまで見るのか。こういった突き上げ方式というんですが、そういったこと、さまざまな点を論議されて、新しい保険制度の骨格が見えたと。それに対しての負担と給付の割合はどうあるべきか。それも議論されて、初めて抜本改革と言えるのではないかと認識しております。 　今回はどう考えても当面の財政を何とかするための、四、五年何とかするというためのつじつま合わせというふうにマスコミ等も評価をしておりますし、医療保険の関係者、ほとんどはそのような評価であると思います。ですから、この当面というのは、その抜本改革、国が14年度１年間をかけて、十分審議をして、新たな作業に入ると言っておりますが、その結論が出て、抜本改革としての骨格が固まるまでは、統一保険料でいくべきだというのが課長会レベルの認識でございます。 　その次が、23区によって加入者の賦課割合が異なるだろうということがございます。全部は一応後で資料は差し上げますけれども、均等割の賦課割合が低い区と申しますと、一番低いのが渋谷区、25です。それで、高いのが、均等割が高いということは所得割が低い。それだけ財政に余裕がないということなんですが、こちらが荒川の43という形になります。 100から今言った数字を引けば、所得割のそれが出てこようかと思います。 　それと、高額療養費、これは調整条例のときからずっと高額療養費については保険料算定をしていないという経緯がございます。こちらにおきましても、区によっては、高額療養費を入れて算定するべきではないかという考えがございます。ただ、今、高額療養費を入れて算定しますと、保険料率が大幅に上がってしまいます。ご存じのとおり、今このような不景気の中で、果たして高額療養費を入れて算定してですね、賦課したものに対して被保険者の方がたえられるのか、これがあるわけです。そうすると、結局保険料を取れないということであれば、空賦課になるのではないか。そういったときは結局財政的な効果というのは見込めないわけです。 　そこで、これはそういう考え方も当然踏まえつつですね、やるとすれば、段階的に入れて、それで本来高額療養費を入れた保険料にするというのが筋ですから、そちらの方に持っていこうかと。その時期はいつがいいのかというのは、やはり23区総体で決めていく、こういう認識は持っております。ただ、少なくとも14年度については、その時期ではないという結論でございました。 　あと、国への区長会の働きかけはあったと思いますが、こちらにつきましては、本来50％が保険料、あと50％は国。ところが、国の負担金と交付金なんですけれども、そのうち40％は負担金で来ておりますが、残りの調整交付金といいまして、財政力に応じてですね、国が10％払わなきゃいけないんですけれども、それがそのまま来ていないという状況にあります。そういったところをですね、国保の財政支援、さらに私どもそれだけではなくて、一般会計からかなりの負担をしているわけです。そういったことも含めて、国は国保への財政支援をもっと強めていただきたいと。こういう要望を区長会として国に要望しているところでございます。 ◆かなざき　 　それで、今、課長の方から今回の医療制度の改革の若干問題点も出されたように思うんですけれども、この医療制度、今ほかの方に出されている、あるいはそのままもし通ったとしたときに、国民健康保険にもたらす影響というのを教えていただきたいということ。 　それから、第２号の介護保険料の方なんですが、執行率84％ということで、16％。給付が伸びなかったという一番大きな原因というのを、介護保険とも同じだと思うんですけれども、この16％の部分の一番大きな実績減となっている原因を教えていただきたいというふうに思います。 　それから、今回の平成14年度というのは11カ月ということもあり、また医療制度について見えない部分もあり、いろいろな意味で非常に過渡的な暫定的な状況の中で定められているように感じているんですけれども、その次の平成15年度に向けてはどういうあたりが危惧されるというか、課題になってくるというふうに区として受けとめているのか、感じているのか、この点についても教えてください。 ◎国民健康保険課長　 　私どもの今、制度改革をやっているところの影響でございますが、23区総体としては大体13億円ぐらい。といいますのは、14年度は10月からですから、それが反映するのは１カ月ぐらいおくれるだろうと。そういうことで、ほぼ今の14年度では半年分若干欠けるぐらいですね。そういったことでそうないんですが、これがご存じのとおり高齢者が70歳から75歳未満の方は全部国保の方に移ってきます。一部社会保険に行く方もいらっしゃいますけれども、ほとんどは国保ではないかと思います。 　そうなりますと、若い方と高齢者の方、医療費の違いが 4.5倍。若い人が16万五、六千円ぐらいだったと思います。それで、高齢者の方が81万を超えていたと思いますが、大体 4.5倍ぐらいです。そういった方がどんと５年分、５歳の年齢分が私どもの方へ来てしまったときに、果たしてこの金額はどれぐらいになるのか。これについてはまだ法案自体が明確に見えてこないものですから、分析としてはですね、非常に難しいものがございます。ただ、そのまま何の措置もしなければ、かなりの負担になるのではないかなと思います。 　それと、介護が伸びなかった原因なんですけれども、こちらにつきましては、よく言われておりますように、特に社会的入院の方、こちらが結構多いのではないかなと思います。それと、あとほかのですね、まだ始まって介護保険を利用するということに対して、きちっとした権利があるわけですけれども、そちらになれていないのかなと。浸透率の関係もあろうかと思います。ただ、長期的な入院については、これはですね、基盤整備が進んでいないということが一つあります。 　それと、もう１点は診療報酬の改定。これがですね、医療保険と介護保険、どちらが経営上有利かといいますと、今の段階では医療保険の方が有利でございます。こちらは今年の３月、もうそろそろですが、診療報酬の改定が決まります。これを国はにらみまして、社会的入院の解消ということで、今まで保険で見ていたものを、15％ぐらいだったと思いますが、自己負担の方に持っていこうと。 　それと、あと今までは転院していけたものが、これからは転院するに当たっても、退院のための期間ですね、期間管理をしっかりやろうと。そうすると、ある程度期間を過ぎちゃうと、自己負担の方へ全部はね返る。急にはできないですから、国も完全実施するには、16年度を完全実施の目途とすると。その間、経過措置を設けるといったことを考えている模様でございます。 　また、介護保険の方につきましても、参酌標準というんですか、こちらを特に介護施設について、今までよりも多目に参酌標準をとりまして、そちらの方を今度の事業計画に反映するようにと。国もそれなりの策は打っているんですが、もう少し早目に受け皿づくりを国は急ぐべきではなかったのかなと、そういった感想はちょっと持っているところでございます。 　次に、平成15年度のときは一体どうなってしまうのかと。少なくとも平成14年度、本来12カ月であれば、２万 8,500円の所得割の料率ですね、これが 100分の 204と。こういったことですから、今言った状況は老健拠出金等につきましても、今、老人の人数がふえています。かなり今回医療制度改革で若干策は打っておりましても、余り効果は薄いのではないか。そういったことがあれば、少なくともこちらを上回るのではないかと。 　例えば２万 8,500円と仮にしますと、15年度試算ですが、２万 8,500円であれば、所得割の料率は最低でも 208にいくのではないか。それと、逆にですね、14年度の所得割の料率で204 というのを基準にすると、均等割は２万 9,100円、最低でもここはいくと。どっちをとるかなんです。14年度を12カ月でもしやると、 100分の 204の２万 8,500円というのが出ています。こちらで所得割の料率 204の方をベースに考えて、これは動かさないよということであれば、均等割は少なくとも２万 8,500円では足りないですから、２万 9,100円以上にしないわけにいかない。逆に均等割が14年度12カ月の２万 8,500円でとどめておくのであれば、所得割の料率は 204ではおさまり切れなくて 208以上になるのではないか。こういった荒い試算ですが、そういった傾向が出ているといった状況です。 ◆かなざき　 　それは最高限度額は変えないという見込みの中での計算のように思うんですが、その辺の動きというのは、23区の課長会の方で、担当者の方でその辺を変えないというふうになっているのか。そこもちょっと教えていただきたいなというふうに思うんです。
   　それからですね、今度は加入されている被保険者の方にちょっと視点を変えたいんですけれども、この間、板橋区の国民健康保険に加入されている加入者数は、失業、倒産、廃業等の中でふえ続けていると思うんですけれども、どれぐらいふえてきているのか。パーセントでも結構なので、例えば平成10年から見ると、これぐらいふえていますでいいんですけれども、平成10年を基点とするならば、国保加入世帯はこれぐらいふえて、そのうち均等割世帯はこういうふうにふえて、均等割世帯の割合がふえてきているならば、ふえてきているというふうに、区民の加入されている方々の実態がわかるお話をお聞かせいただきたいというふうに思います。 　それと、滞納されている方についての状況ですね。これも平成10年を基軸にするならば、どういうふうに変わってきているのか。あわせてその状況についても教えてください。 ◎国民健康保険課長　 　一つ、最高限度額のご質問でございますが、最高限度額については、地方税法に国民健康保険税というところがございます。そちらの方で決まったものを引っ張ってきているという状況でございまして、14年度については53万円が変わるという情報は入っておりません。ただ、こちらについてはおいおい上げていかざるを得ないだろうと。国の方では恐らく検討はされていると思います。最高限度額が今53万円ですが、そちらがもし上がりますと、料率を上げなくても当然入ってくるわけです。今53万円ですから、所得がある方は全部53万円以上払う必要はないということになるわけです。これが上がりますと、当然その分が保険料として反映されてきますので、料率自体はそんなに上げる必要はないのではないかと思います。その割合は53万円が幾らになるかによって変わってこようかと思います。 　次に、被保険者数の状況でございますが、世帯数でよろしいですか。世帯数でいきますと、これは決算のときの数字なんですが、平成10年度が10万 2,523、11年度が10万 5,836、12年度が10万 9,427、それで平成13年度のこれは予想数値でございますが、11万 3,300ぐらいになるのではないかと思います。 　実際の保険料の算定の料率を決めるときにですね、ちょっとつくったものがございますが、その構成割合を申し上げます。国保加入世帯で所得割が賦課されている方、こちらはですね、保険料率算定のときは、昨年度は国保加入世帯全体が11万 3,300で計算しています。今年度は11万 6,400です。所得割の賦課世帯、昨年度は６万 1,972、割合として54.7％です。今回平成14年度は６万 2,890世帯、割合としては54.0と。要するに所得割の方は 0.7ポイント下がっております。 　逆にいいますと、均等割のみ世帯が昨年の料率計算のときは５万 1,328世帯、構成割合は45.3。今年は５万 3,510ということで46.0と。逆にこっち側が 0.7ポイント上回っている。ということは、やはり不景気だとか、失業、そういった形で国民健康保険の方におりてきていると。仮に失業されなくても、所得が大幅に減ってですね、均等割のみ世帯の分布が大きくなったと、こういう状況が見れるのではないかなと思います。 　それと、滞納状況なんですが、滞納者の今年の１月の状況で申し上げます。これは滞納額別にしかとらえていないんですけれども、それでよろしいでしょうか。それと、あともう一つ条件は、仮に１日でも過ぎていると、これは滞納として、コンピューターでやるしかないので、そういうことを踏まえた上で、 5,000円以下の対象者の世帯が 3,857世帯です。5,001 円から１万円以下、これが 3,276世帯です。１万１円から５万円以下、これが１万2,816 世帯です。５万１円から10万円以下、こちらが 7,228世帯です。それと、10万１円から20万円以下、これは 5,229世帯。それと、20万１円から35万円の滞納がある方が 3,583世帯。35万１円から53万円以下、こちらが 1,929と。こういった内容できております。 　それで、こちらにつきましては、私ども夜間納付並びに日曜納付相談、そして今年度13年度につきましては資格証並びに有効期間が短い短期証と、こういった形で対策を強めておりまして、昨年度に比べますと、滞納分の収納率、１月分までの集計でございますが、12年度は 23.24％だったんですが、今年の１月末は 27.32と、滞繰り分については、対前年度比で4.08％、収納率を上げています。現年分が0.06％。それを合わせますと、12年度の同時期に比べまして、0.14ポイント収納率を上げていると。これについては、特に高額所得者で給付だけは受けながら、負担はしないといった公平性を欠く方については、今後とも取り組みを強めていきたいと、かように考えております。 ◆かなざき　 　今、１月15日時点でしたか、滞納されている方の世帯数ですね、教えていただいたんですけれども、それが例えば平成10年から見るとどうなのか。平成10年の数字というのがもしわかるようでしたら、教えていただきたいのと、もし今ちょっとわからなければ、後ほど済みませんけれども、できればちょっと推移を見たいものですから、資料で結構ですので、いただければと思います。 　それからですね、今、それぞれのどの保険者からしても一番大きな問題になるのが年々上がっていく医療費ということ。どうすれば引き下げることができるのかというところが大きな問題になっているんだと思うんですけれども、例えば長野県の方では、１人当たりの医療費というのを下げていく努力というのがこの間行われてきたということで、たしか健康福祉委員会でも保健所長が長野県の取り組みなんかをご紹介されていたような記憶がちょっとあるんですけれども、そういった予防医学、それから早期発見、早期治療を進めていくという努力。 　それが一つは国の支出をふやしていくのと同時に医療費を下げていくためには、お医者さんにかかりやすくしていくということが何よりも前提で大事だというのがあると思うんですが、その点について板橋区としての保険行政ともかかわってくる点かと思うんですけれども、大都市東京で、あるいは板橋でそのあたりの取り組みというのは、長野方式と言ったらあれなんですが、長野のような取り組みを含めて、実現、実施していくことができるのか。また、今そういったあたりが検討されているのかどうなのか。その点について教えていただきたいと思います。 ◎国民健康保険課長　 　予防医学の重要性についてご質問がございましたけれども、まさに委員さんが言われるとおりのところがございます。板橋ではおよそですね、基本健康診査、こちらにつきまして年平均で、12年度までなんですけれども、 5.7％ぐらい伸びております。基本健康診査の受診者は７万 3,000人ぐらい、12年度受けております。これは８年から12年度がこういった 5.7％ですから、がん検診も全部含めますと、こちらにかかる板橋区が投入している予算、こちらは12年度ベースで17億円ぐらいに相当します。17億 1,000万円。基本健康診査、がん検診、眼科、骨粗鬆症、また成人歯科も対象なんですが、それをやりますと17億 1,184万円ぐらい、これが12年度の決算ベースです。 　こちらについては、板橋区としても国保の対象者だけではなくて、社会保険の配偶者の方、この方は健康診査を受けられませんので、板橋区は社会保険の配偶者の方でも、会社の健康診断を受けられなければ、どうぞ受けてくださいということで力を入れているところでございます。 　国の方もですね、健康増進法ということで、国が12年度に健康日本21というのを策定いたしております。これは、なってからではなくて、健康な人はますます健康にと。いわゆる一次予防といいますが、そちらの方に力を入れていく政策です。これを各地方も健康日本21を策定すべきだということで、健康生きがい部の方でも恐らく14年度中にはこの板橋区版の健康日本21をつくる動きがあろうかと思います。 　それにのっとりまして、診療報酬の改定も、実は国の方でですね、生活指導、そういった生活習慣病の指導をやるところについては、今回の診療報酬の改定ではちょっと重点的な配分をするということになっておりますので、その効果も相まってですね、板橋区としての予防、こちらについては効果が出てくるものではないかなと思います。 　ただ、ご存じのとおり、この予防につきましては長い期間かかります。はっきり申しますと、食生活の習慣というものができ上がるのは小さい幼少のころからです。小さいうちにスナック菓子とか、それでなじんでいますと、その味覚がずっと来まして、そのなじんだ味覚で、中高年になってから生活習慣病が出てくると。ですから、母子保健のところから視野に入れてですね、取り組みをしないと、きちっとした抑制効果というのは出てこないのではないか。これについては健康生きがい部も力を入れているというふうに聞いております。 ○委員長　 　ほかにありませんか。 　　　　　　　　　（発言する者なし） ○委員長　 　なければ、本件につきましてはこの程度でご了承願います。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、家庭福祉員の自己負担金等の改正について、理事者より説明願います。 ◎保育課長　 　恐れ入ります、資料ナンバー６のですね、家庭福祉員の自己負担金等の改正についてご説明させていただきます。 　私ども待機児対策を一番にですね、ここのところずっと努力しておりまして、家庭福祉員につきましては、平成12年度には育成研修をですね、行って、人数もふやしたところでございます。ところが、一方ですね、以前から議会の中でもお話がありました家庭福祉員の処遇の向上の部分、それから家庭福祉員に入れたときの料金の部分、これについてございました。 　このたびですね、待機児対策として、14年度から保護者負担額と運営費を改正しまして、保護者の負担軽減と家庭福祉員の処遇を改善したいというふうに考えてございます。これによって目的は、家庭福祉員制度、これを利用される方をふやす。つまり、あきをなくすということで、待機児対策を進めるということでございます。 　内容的には、保護者負担額を今一律１万 9,000円というものを１万 7,000円にいたします。2,000 円の負担軽減を図りたいというふうに考えてございます。一方、保育運営費、これは家庭福祉員制度は、利用者から保護者の負担額と、それから裏側で私どもで運営費について家庭福祉員に補助しておりますけれども、これにつきまして今まで８万 1,200円、１人１カ月当たり支払っていたものを８万 4,200円支出する。このことによりまして、利用者は2,000 円減になって、一方、家庭福祉員の方には、その差 3,000円出しますので、今までより１人当たり 1,000円多く出すという形になります。改正は今度の４月の保育料委託料から適用したいと考えてございます。 　参考までに利用率ということで、平成13年度ですけれども、この２月１日現在91.1％となってございます。過去を見ていきますと、平成11年２月については94.6％でした。平成12年２月には98.1％でした。本年度については91.1％というふうになってございます。 　さらに、家庭福祉員制度の人数はふやしたんですが、非常に厳しい状況が続いておりまして、特にですね、４月、５月、本来私ども４月からの待機児をなくしたいということでふやしておりますけれども、13年４月にはですね、ベビールームの方は非常に入所率は高いんですが、在宅はひどくてですね、13年４月が50.5％でした。つまり半分しか入っていなかったという状況でございます。 　ちなみに12年４月は80.9％、11年４月は81.6％ということで、非常にここのところ人数もふやした部分もございますけれども、利用率が低いのでですね、ここにきてこのような改正をし、家庭福祉員は入れないよという声に対して、いや実はあいてございますと。経費が高いという部分についても、負担軽減もしていますというような形でですね、誘導していきたいというふうに考えてございます。 　以上でございます。 ○委員長　 　ありがとうございました。 　それでは、ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。 ◆遠藤　 　少しでも利用率を上げていくというふうな取り組みだということをお聞きしたんですけれども、実質上これは 1,000円アップということで、区の財政負担ということから考えますと、保護者の方には 2,000円軽減されるということは、特段それは区の負担ではないと思うんですけれども、園児数91％の執行というふうに言われるんですけれども、これは14年度はどの　くらいの総額ということで見込まれているんですか。 ◎保育課長　 　14年度につきましてですね、今回の部分で影響を受ける部分、つまり 3,000円の部分が増減しますので、そこの部分だけで申しますと、およそ年間で 670万円程度というふうに考えてございます。利用率につきましては、私ども年間トータルでいきますと、ある意味では91％とか、そういうのがですね、１％、２％でも上がれば、少しは効果が出ると。総体として、下にありますように児童の定員を考えてまいりますと、非常に少ないものですから、家庭福祉員43名でございます。３掛けても 150名もいかない。実際は児童定員、平成14年にはですね、 175人、または場合によりますと 184名。９名という児童定員の差は、今、北野につくっているベビールームが開所を４月１日にできるかどうかという瀬戸際のところにございますので、その辺のところでございますので、特に予算上でいうと、これでかかわる部分では約 670万円ぐらいが影響するかなというふうに考えてございます。 ◆遠藤　 　 670万円を補助して、これを待機児童の対策ということで、これが伸びれば、すごく期待に沿うというふうなことになるんだと思うんですけれども、一方、もう一つ、保護者負担というのも一つは預けるのに選ぶという点はあるのかなと。高いということがちょっとご説明にあったようなんですけれども、これは大体 2,000円の軽減を図られていますけれども、この 2,000円ぐらいにしようという根拠、それはどういう層のところ。認可保育園の保育料の何か割り当てのところがありましたけれども、 2,000円という点は保護者負担の軽減策はあったんでしょうか。 ◎保育課長　 　 2,000円につきましては、ある意味財政的な裏づけというものもございますので、利用者にとっては安ければ安いほどいいというのはわかるんですが、一方ですね、平均的な保育料、保育園について考えると、１万 6,000円から１万 7,000円の間を今のところずっと上下しているんです。そこのところの金額を一つ参考にしたというのがございます。 　それと、実は高いという感覚はいろいろありますけれども、私も高いと先ほど言ってしまいましたけれども、人によっては高いと言われる方がございまして、特に家庭福祉員、これの入所状況を見ると、認可保育園に入れない方が家庭福祉員に流れてくるというケースが多いんです。そういう方について言うと、認可保育園に入れないときは、指数でほとんど負けますので、そういう意味で言うと、これから働こうとかですね、そういう方、または働いていても収入が少ないという、そういうような方も多いということから、少しでも負担軽減をしたいというふうに考えたところでございます。 　いずれにしても、１万 7,000円につきましては、およそ財政的なフレームもございますけれども、私どもとして、少なくとも平均的な認可の金額を考えながら行ったというようなことでございます。 ◆遠藤　 　今回の策に対して、全体としてはいいというか、軽減策ということですから、それ以上のものではないんですけれども、やはり入りやすさということを考えると、どうしても家庭福祉員なりベビールームなりの場合は、ほかに負担が入っていますよね。保育料は平均化すると、それに見合わせているということは納得できるんですけれども、その入園料に対してとか、ほかのご負担というものがあるがために、必ずしも指数に漏れたという方だけではなくて、定員が非常に狭まれているので、ゼロ、１ぐらまでかな、低年齢のところは認可保育所に入れないという人も中に含まれているというふうに思うんです。ですから、その辺のところで今後の考え方、これからの考え方、方向性なんですけれども、待機児対策はこれだけではないんだろうなというふうに思うんです。 　それで、前回の委員会のときに資料でいただいたんですけれども、ほかの無認可に預けていたり、父母の負担ということを考えますと、とりあえずここのところに今、日が当たったというふうな感じがするんですけれども、ほかの軽減策をやはり考えて、待機児対策、あるいは平準化、父母負担の軽減策というものは中期的には考えていかなければならないだろうと思うんです。認可保育園の負担率とほかに預ける側の、これもよく言われるわけですけれども、余りにも差があり過ぎるという点等を考えますと、その点の見通しということがあれば、今考えられるようなことがあれば、あるいは現在はないけれども、こういうふうな考え方を持っているというビジョンがあれば、お示し願えますか。 ◎保育課長　 　待機児対策ということで、私どもすべてを認可保育園だけでやるものではないということを一貫してお話ししてまいりました。そういう中で認可保育園を補完するものとして、このような家庭福祉員制度も充実させてまいりましたし、保育室についても、できるだけのことをしていこうと。財政フレームはいろいろございますが、そういうふうに努力してきたところでございます。そういうような補助的な制度についての利用率向上というのは２つあると思っております。１つは、サービス内容の向上であろうと思っておりますし、１つは、経費の問題。こういうふうに考えてございます。 　今回、家庭福祉員につきましては、このような経費の部分で、ある程度負担軽減で利用の増加を図りたいというふうに考えました。実際のところは家庭福祉員の制度は、ある意味で０、１、２の低年齢児というよりも、食事の提供がない。基本的には食事の提供がないんです。それはご家庭の方でつくっていただくということになります。逆に、同じ家庭福祉員制度でも、ベビールームは３人で共同でやっているので、食事の提供ができる。だから、そっちが埋まってしまうと。サービスの方でベビールームと在宅との差が出ていると思うんですが、いずれにしても、こういうふうな金額で少し利用しやすくしていこうと。 　もう一方につきましては、特に保育室の関係につきましては考えなくてはいけないというふうに考えておりますが、保育室につきましては、東京都も言っているように、ここ数年の間、どこまで続くかわかりませんが、認証保育所という新たな制度への移行ということをにらんでおります。そういう中でこの２月には認証保育所が１つできましたけれども、そこでは逆にサービスの分で勝負する。今までの時間よりも長い13時間で勝負すると。そっちの方で人を寄せるという部分もございます。そういうところでですね、それぞれの制度に合わせた形で利用率を図っていくものだというふうに考えてございます。 　なお、まさに認可保育園の保育料という部分につきましては、前回平成８年度と９年度、９年度ですか、変えてから大分時間がたってございます。そういう中で上の方と下の方と相当な差があるというのは皆さんご存じのものと思っております。ゼロから５万 7,500円というような形でございますので、そういうことについても今後検討していかなくてはいけない時期に来ているというふうに考えてございます。また、その経費によって、それぞれ家庭福祉員の経費も、使用料とか、そういうものもどうなるのかというのも、もう一回そういうような中では見ていかなくてはいけない課題というふうに考えてございます。 ◆かなざき　 　サービスの向上、あるいは負担の問題のお話なんですけれども、認証はサービスで勝負に出ていくということで、認証保育、かなり保育料の高さが気にもなっているんですけれども、先日ちょっとベネッセを見てきましたら、ゼロ歳児は満杯ですごいなと思って、すべてが木で、おもちゃも木で、夢のようなお城のような保育園で、私びっくりして、目をまんまるくしちゃったんですけれども、その辺が高い保育料に出ていくのかなというふうに感じて、ちょっと見回りながら帰ってきたんですけれども、では今の保育室はどうなのかというところがすごくちょっと宙ぶらりんになっちゃっているようなふうに思うんです。 　認証に変えられるだけの保障があるのかというところも大きな問題になるし、今のままでやっていくのに、この保育料から見ると、全然高いわけですよね、保育室の保育料というのが。だから、その辺についてはどういうふうに区としては考えていらっしゃるのかというのも、今お話を聞いていてお伺いしたくなりました。 　それと、他区の家庭福祉員の子供１人当たりどういうふうに月額がなっているのか、わかる範囲で結構なんですけれども、教えていただきたいのと、他区での保護者の負担額というのもあわせて教えてください。 ◎保育課長　 　保育室の方でございますけれども、私ども保育室を抱えておりますが、実は今回ですね、認証に変わったコアラ保育園、ここが一番利用率が高いんです。これは何かというと、逆に認証に変わったときに速報でもお知らせいたしましたけれども、夜の24時までやっている。12時まで、夜中までやっているということで、サービス時間で勝負しているんだと、こういうふうに考えてございます。 　もう一つですね、高いところが実はございまして、家政大にありますナーシングルーム、あれは逆にですね、人を、つまり実習生から何からいっぱいいますので、すごくですね、人を豊かにやっているので、その地域の方が入る。そういうようなことで、やはり何かの形で認証になったときは、当然人の手当ても余計に要る、また時間も延ばすというところで、経緯を見ていく必要があろうと思っております。 　それから、他区の状況でございますが、一つは、保育経費としてどのぐらい出しているかということでございますけれども、12年度の資料で申しわけないんですが、一番高く出しているところがですね、渋谷区でですね、月額１人11万 7,700円程度。うちが８万 4,200円なんですが、こういうようなところがございます。例えばこのブロックで見ますと、一番高いのが中野区で10万 3,200円、こういうような金額でやっております。逆に低いところはいい……ですね。そのような金額で、例えば練馬区だと、１人目が９万 1,800円、２人目が８万6,900 円、３人目が６万 7,590円、こういうような形でやったりと、いろいろなところがございます。 　実はこの経費以外にも、変な話ですけれども、いろいろな形で例えばやっているところで幾つかの区で見られるのは、期末の特別加算、つまりボーナスに該当するものを出そうとかですね、例えば杉並だと、実績に応じて、４月から６月の実績で約５万円ぐらい、冬の実績で９万円ぐらい出そうとか、そういうものを全部割り返してまいりますので、どこがどうだというふうには言えないんですが、こういうような状況があります。 　一方ですね、利用料で考えてまいります。保護者負担で考えてまいりますと、一番高いところでですね、私どもの知る限りでは中野区が３万円というのがございます。一方、一番安いところは江戸川区でございますが、江戸川区は１万 2,000円です。これもさまざまではございますが、それは各区のですね、家庭福祉員制度に対する考え方とそれから人数。先ほど申しましたけれども、中野は３万円で高いなと思ってもですね、少なくとも対象の人は13人しかいないと。逆に江戸川区というのはゼロ歳児保育を認可で余りやっていないところなんです。そこで申しますと、家庭福祉員の対象が 212人。 　このようなところもございますので、一概な比較はできませんが、総体的にいきますと、私どもは今回のことによりまして、保護者負担は他区よりは図ったよというような金額になっていると思います。それから、家庭福祉員への援助の部分について言うと、少し上がったことでご勘弁いただくという程度のもので、他区よりすぐれて出しているところまではまだいかないような状況でございます。 ◆かなざき　 　他区の状況を今、課長がお話しいただいたほかにも何かお持ちのようなので、できれば資料で後ほどいただきたいと思うので、よろしくお願いいたします。 　それからですね、先ほど家庭福祉員でベビールームになっているところは３人いるから、お昼御飯とかできるけれども、１人のところは持ってきてもらうから、そこでの違いで選ぶときにベビールームに行くというお話がございました。そこはこの保護者負担の 2,000円の軽減でどれだけカバーできるというのか、見通しというんですか、そこは区としてはどう思っているのか。それとも逆にお昼は持たせなきゃいけないというところについて、何か解決策というのがとれないのか。 　そのあたりというのは家庭福祉員の方々と区はいろいろなお話し合いを持たれていると思うんですけれども、そういった中では話に出てこないのかどうなのか。アレルギーのお子さんも多いとは思うんですけれども、逆に言えば、それであればあるほど、新鮮な食事というのも必要とされると思うんですが、その辺の難しさもあるのかなとちょっと感じるんですけれども、ネックになっている昼というのがちょっと気になるんですが、その点についてはどうなんでしょうか。 ◎保育課長　 　今回のケースでは、保護者は 2,000円安くなるけれども、家庭福祉員には最終的にそれを保障して 1,000円しかふえませんので、１人当たり月 3,000円、１人の家庭福祉員当たり月3,000 円の増ですので、これでですね、食事の分をカバーはとてもできないと思っております。家庭福祉員制度で食事とですね、それから難しいのは、家庭福祉員が病気になったときのカバーと。この２つが非常に前々からのテーマでございますが、例えば家庭福祉員それぞれのところで食事を提供ということになれば、それはそれで、変な話ですけれども、離乳食もありますので、１日数時間アルバイトさんを雇った上でですね、衛生管理から何からきちっとやっていくということになれば、とても今の経費について、人件費１人分余計に出すぐらいのことを考えないとできないので、なかなかこれで改善できるような状況まではいかないというふうに考えてございます。 ○委員長　 　ありがとうございました。 　本件につきましては、この程度でご了承願います。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、男女平等参画社会実現のための第二次板橋区行動計画について、理事者よりご説明願います。 ◎女性青少年課長　 　それでは、お手元の委員会資料の４をごらんいただきたいと思います。 　男女平等参画社会実現のための第二次板橋区行動計画を策定いたしました。男女平等推進協議会から１月９日に答申をいただきまして、本計画を策定したものでございます。 　まず、計画の目的ですが、区民一人ひとりの人権が尊重され、多様な人々が多様な生き方を選択でき、持っている能力を十分に発揮できる「男女平等参画社会」の実現に向けて、基本目標と施策の方向を定め、目標の達成に必要な事業を明らかにし、区の取り組むべき施策・事業を総合的かつ体系的に推進することを目的といたします。 　計画の位置づけですが、この計画は、男女共同参画社会基本法第14条第３項に規定する「男女共同参画計画」としての性格をあわせ持つものであります。また、板橋区の基本構想、基本計画に基づき、区が定める個別計画でもあります。計画の推進に当たりましては、区と区民が一体となり取り組むことが必要でありまして、区の権限を越えるものについては、国や都へ要望してまいります。 　計画期間ですが、「板橋区基本計画」及び「板橋区地域保健福祉計画」に合わせまして、平成14年度から平成17年度までの４年間といたします。 　基本理念でございますが、「男女平等参画社会をつくる」といたしまして、５つの基本理念を上げてございます。男女の人権の尊重。社会における制度や慣行の是正。政策・方針決定への平等参画。自立した人としての生き方を尊重。家庭生活と社会活動の両立でございます。 　次は計画体系でございます。裏面に一表になっておりますので、裏面の方をご参照くださいませ。 　ここでは５つの目標に沿いまして、中項目を上げてございます。その中でも今回の事業で新たな新規の事業として上げられたものの中の主なものをここに取り上げてございます。 　１の男女平等意識の形成でございますが、男女平等意識の形成に向けた教育・啓発の推進でございます。一つは、新規事業といたしまして、男女平等参画条例の制定をしてまいります。また、区民が参加するセンター運営ということで検討しながら、センター運営に区民参加をしていただきます。事業数が39の事業になります。 　２つ目の目標でございますが、政策・方針決定過程における男女の平等参画、これを推進してまいります。審議会等への女性の参画の促進ということで、現在は30％を目標としておりますが、これは今後４年間で女性委員の比率を35％を目指してまいります。事業数は17の事業になります。 　３つ目の労働、家庭、地域社会への男女平等参画です。これは大変広い範疇になりますが、１つには、働く場における男女平等参画の推進でございます。この中で一次保育をやっておりますが、特に育児リフレッシュ事業、これについて検討を進めてまいります。２つ目には、家庭における男女平等参画の推進といたしまして、幼稚園における預かり保育、これを充実してまいります。また、３つ目には、地域社会における男女平等参画の推進。４つとして、高齢者の自立と生きがいを支える生活基盤の確立。これには交流と仲間づくりの促進としまして、14年度舟渡いこいの家が開設予定されております。 　４つ目の目標といたしまして、女性に対する暴力の根絶です。女性に対するあらゆる暴力の根絶と人権確立といたしまして、相談体制の充実を図ってまいります。また、暴力根絶に向けた関係機関との連携と支援を図ってまいります。この事業数が20でございます。 　５つ目には、生涯を通じた女性の心身の健康といたしまして、生涯を通じた女性の健康づくりと自己決定権の尊重、これには特に若い世代、10代と青年期を対象とした健康相談などのサービスの充実を図ってまいります。現在、健康づくり21という中でいろいろ検討を進めております。ここでの事業は26になります。 　合わせまして、総事業数は 246の事業ということに相なります。この中で新規の事業が31の事業が上げられております。 　それでは、表の方にお戻しいただきまして、６つ目の推進方策・実現に向けた取り組みでございます。板橋区における重点的な取り組みといたしまして、男女平等施策推進のための条例制定を行います。また、推進体制の強化・充実を図ります。また、この計画が着実に確実に進んでいくための進行管理を行ってまいります。女性に対する暴力への対応を図ってまいります。そして、区民と行政との良好なパートナーシップを図り、計画を進めてまいります。また、区の権限を越えるものについては、国・都へ要望してまいります。これが概要でございます。 　委員の皆様方には「男女平等参画社会実現のための第二次板橋区行動計画」、これは正式に印刷されたものでなくて、本当に見辛い資料として、お手元にお配りさせていただきましたことをまずおわびを申し上げます。きちんと印刷されたものが３月末になりますので、皆様方に４月からスタートする計画の内容がご報告できるのが４月末になりますので、本委員会でぜひ計画の中身だけでもご説明させていただきたいということで、このような資料に相なったわけでございます。 　なお、この中にところどころイラスト、グラフという空欄がございます。ここは区民の男女平等に関する意識と実態調査、そんなものも組み入れたり、イラストを入れながら、つくってまいりたいというふうに考えてございます。 　また、この計画書の巻末には、いわゆる大変言葉がわかりにくい言葉もございますので、用語の解説ですとか、あるいは国の男女共同参画社会の基本法、そして女子差別撤廃条約、また男女平等参画推進の今までの主な動きですとか、それから板橋区の男女平等推進センターに登録してくださっている団体、そのようなものを巻末に加えていきたいというふうに考えております。 　そんなことで今回各課の協力を得まして、事業を策定いたしました。簡単でございますが、以上でございます。
   ○委員長　 　ありがとうございました。 　本件につきまして、質疑のある方は挙手願います。 ◆遠藤　 　いろいろと新しい取り組みということで読ませていただきました。最初に、まだ印刷ができていないというふうなご説明をいただいて、区分のされ方が中に明記されていますね。Ａ、Ａ’、Ｂ、Ｃというふうに。 ◎女性青少年課長　 　Ａというのは、従来のプランの中に組み込まれている事業でございます。それから、Ａ’、ちょっとわかりにくいかと思います。これは現行のプラン策定以降に新たに着手した新規の事業でございます。それから、Ｂの区分でございます。これはこの計画期間は４年間でございますので、前期、後期、２年ずつ、平成14年度、15年度、これはＢという区分でございます。それから、16年度、17年度に検討、着手するもの、これをＣという区分にさせていただいております。失礼いたしました。説明が不十分でございました。 ◆遠藤　 　ありがとうございます。それで、ちょっと見にくいかなというふうに、私もＡ’のところが見にくいかなというふうに印象を持ったんですけれども、これはＢとＣというふうに分かれるのは、今までやっていたのはＡですよね。今までなかったものについてＡ’となっていて、そこの部分が必ずしもＢとＣに分かれて、前半に取り組みますよ、後半に取り組みますよというふうな形ではないですよね。これはちょっと考え方が、私はもっと単純に、今までのは計画があって、それを見直しして、新しく設定されたのを前半と後半にやるというふうに単純に見ていたんですけれども、どうもそうじゃないなというふうに思ったので、その点を一つ。 　それから、箇所々々については、また後で聞かせていただければいいかなというふうに思っている点なんですけれども、新しい取り組みで一番最後のところがちょっと気になったんですけれども、40ページの「メディアにおける女性の人権の尊重」ということで、これは非常に全課的に取り組みますということなんですが、このメディアの問題というのはどこでも非常に取り組みがおくれていて、とりわけ日本はこういう問題について土壌がすごく少ないというふうに指摘されていると私は認識しているんですけれども、これは全課というと非常に所管があいまいになってきて、できれば広聴広報課が主体的にそこのところは全体的には目を配るよと。だけど、ほかのところも全体的にはそういうところには必要なことなので、だけどその所管は広聴広報課がやるよという方が私はいいかなという印象を持ったんですけれども、この点は検討がなされなかったのかどうかという点。 　それから、前に戻りまして、女性の参画比率というのが30％から35％というふうに数値目標が上がっているんですけれども、現在は確かまだ30％までは満たしていなくて、非常に近いところまでだんだんと上がっていたなと。 26.何パーセントだか、27％近かったかなと思ったんですけれども、この辺については超えに超えられないものがありそうな気がして、常にそこの一線のところが問題視されているんですが、そこをあえて35％に数値目標を上げていこうというのは、これは画期的な何かそれに向けての取り組みを持って、皆さんが検討なさったのかどうかという点。 　それから、職員の部門のところなんですが、19ページですね。男女平等の推進ということなんですけれども、ここの施策の内容のところで、従来男性が中心だった部門へ女性職員の配置を積極的に行うと。人事権は区長があるわけですけれども、職場の中に具体的なこの辺の環境づくりということをうたっているんだと思うんですけれども、この辺の中身について、これも大分前から板橋区の現状を指していると思うんですけれども、この辺のことについて。とりあえずそこの部分についてお願いします。 ◎女性青少年課長　 　まず、Ａ、Ａ’、Ｂ、Ｃの分け方でございます。純粋に新たな視点で新規事業として出してきたものはＢ、Ｃというふうにご理解をいただきたいと思います。Ａ、Ａ’は既に着手してございます。ただ、計画上は新規ですが、ここ１年ぐらいで着手したものは新規という呼び方をしてもいいかと思いますけれども、何しろ計画を策定し、９年を過ぎようとしているときでございますので、それを新規というふうに分けていくのはかえってわかりにくいのかなということで、あえてこのような分け方をさせていただいたということでございます。 　それから、やはりメディアへどう働きかけしていくか、どうメディアに関して皆さんが注意をしていくかということ、大変難しい問題であり、大変重要な問題であるというふうに認識しております。やはりここら辺について、もちろん広報も当然でございますが、各課が今いろいろな刊行物等も発行しておりますし、区民の方とのいろいろな事業を進めていく中で、やはり全課がですね、そういったメディアについて敏感になってチェックしていくべきであるということで、これは全課対象の事業ということで位置づけをしてございます。 　それから、女性の委員の参画比率でございます。12月現在の参画比率が29.1％と、少しアップをしてきました。30％もうちょっとです。そういった中で協議会では、４年間でありますので、もちろん30％を超えることは当然でございますが、40％とするのにはやはり到達目標が高過ぎるだろうと。35％までは努力してほしいということで、そういう答申をいただきまして、区としても、現在いろいろな審議会の中に女性を入れるということで積極的に進めております。昨年は付属機関の委員の委嘱に関する要綱等もつくりまして、公募制ということも含めて、女性委員をふやすということで、全課が今努力をしております。４年間の中で最大限努力し、35％を目指してまいりたいというふうに考えております。 　それから、職員の職域の拡大ということであろうかと思います。従来は土木ですとか建築に女性職員が本当に少なく、１名、２名でございましたが、今はいろいろ造園技術ですとか、大変そういった技術面でも女性の職員の方が採用になって、広い職域に配置になっております。これは今後積極的にこういう取り組みを進めてまいります中で、逆に男性の例えば保育士さんが今少ないということで、ぜひふえてほしいということでお願いしておりますし、また受験する男性の方も多くなったというふうに聞いていますので、そこら辺も総合的に取り組みながら、いろいろな職域に女性も男性も入っていけるような、そういった働きかけを私たちもしてまいりたいというふうに考えております。 ◆遠藤　 　ありがとうございます。こんなにアップされたというのはうれしいですね、29.1％。そういう点では、公募制をしくとか、女性大学とか、ああいうカレッジの、行政がいろいろなところに活躍をされ始めているので、よく理解できるようになりました。そういう点ではさらに進めていっていただくということになれば、さらにいいかなというふうに思います。 　それから、職域の拡大で、造園とか、建築、土木のところにも、出先機関等にも女性がおいでになって、活躍されていますよね。そういう職種に入っていますよね。そういう点ではこの推進計画等、庁内のことですから、職員の皆さんのつくり勝手というふうな、取り組み勝手ということになるかと思うんですけれども、こういう問題というのは、新しい企画だったりすると、悩みとか、これを阻むものとか、バリアとか、いろいろあろうかと思うんです。 　そういうものを任意的に女性青少年課がということではないかもしれませんけれども、そういう受け皿みたいなものを考えていくと、さらに情報交換し合いながら、いろいろなセクションの中で進みやすい条件づくりというふうになるのかななんて思ったりするんですけれども、それをぜひほかにも、人事課が所管になっていますけれども、そういうものを人事課が中心になって、少し進められるといいんじゃないかというふうな感想を持っておりますので、その辺の取り組みができるようだったらお願いしたいと思います。 　それから、26ページの新しいというか、違う質問なんですけれども、今までは労働行政というのは、やはり区のところには所管がそういうところにないものですから、なかなか労働行政については、これまで取り組みが、実際には区民の方に根差すというのは薄かったのかなというふうに思うんですけれども、女性の職業能力の養成というところで、46の項目のところに上げられていますね。中小企業の勤労者や学生を中心にというふうなことで、こういう取り組みがされているというんですけれども、これは具体的にもうちょっと説明がもしいただければ、具体的な形でもし把握している点があればお願いしたいと思います。もしなければ、私もこれは商工振興課で取り組んでいることなので、時間を経て、また商工振興課に直接伺ってみたいかなと思っていますので、その点もしありましたら、お願いいたします。 ◎女性青少年課長　 　まず、１点目の庁内の取り組みということにつきましては、私ども男女平等を推進する立場からも、人事課あるいは他の課と協力し、相談しながら、何か取り組みができるかということを考えてまいりたいと思います。 　また、46の方のライフアップ事業の資格取得支援事業でございますが、これは従来から商工振興課が勤労福祉会館の方でいろいろな事業をやっておりまして、これがライフアップ事業というふうに呼ばれております。具体的にどのような資格取得支援の事業をやっているかということは、申しわけございませんが、種類については私どもつかんでございませんけれども、かなりここの事業もいろいろ参加者が多く、一定の効果は上げているというふうに聞いております。 ◆遠藤　 　それはいずれほかでいただいてみます。 　全般的にそういう点では私も二次計画を早目に取り組まれた方がいいというふうに思っておりましたので、きょうの資料を見せてもらって、箇所々々新しいというか、近年的なというか、社会情勢を反映できるような計画が盛り込まれているというふうに見せてもらいました。この辺のことをやはり進めていくということにかかってくると思うんですけれども、最後に、一番最初に掲げられております男女平等参画条例、このことが本会議場の質問のときにも触れていたかなというふうに思うんですけれども、具体的にこの進め方とか、内容とか、その辺のことがありましたらお聞かせ願えますでしょうか。 ◎女性青少年課長　 　もちろん計画の中に条例の制定は盛り込むということで検討してまいりました。いつ制定するかということについて、いつがいいのかという話がございまして、区としては、やはり21世紀の日本の重要課題は男女平等参画社会をつくるということが課題の一つでもあり、板橋区としても、まちづくりの視点に男女平等参画を入れるということが重要な課題であるという認識がございます。そういった中で14年には着手し、制定しようということで決まりました。 　ただ、やはりまず私どもが今あれなのは、この計画をですね、区民の方にきちんとお知らせして、理解を図る。それとともに、やはり区のみならず、事業者、また区民の方がですね、一体となって、男女平等参画をしていくためのよりどころとなる条例をつくっていくということで着手するわけでございます。ただ、やはり行政だけが条例をつくるということでなくてですね、やはり区民の方々からいろいろな意見をいただきながら、区民の方と一緒に条例をつくってまいりたいというふうに考えております。また、そういう区民の方々と行政と一緒になったプロセスが条例づくり、また条例をつくった後に施行していく中で大変重要なことであるという考えを持っております。 　具体的には、私どもが地域に出ていって、皆さんと意見を交換する。そのような機会をつくりながら、また区の男女平等推進協議会の委員からも意見をいただき、あわせて条例制定を図ってまいりたいというふうに考えております。 ◆水倉　 　一つお伺いいたします。39ページにドメスティック・バイオレンスの根絶ということで、被害女性への支援ということの中に加害者の暴力克服活動の支援というのがございますけれども、具体的に加害者の克服活動というのはどのように考えていらっしゃるのかということが、啓発のセミナーとかありますけれども、本当に被害を受けている女性にとって、先日もちょっと私の地域でもこういう暴力に悩んで、やっと離婚が成立したものの、元夫が執拗にそこに訪ねてくるというか、いろいろなことでわめいてくるというか、そういう被害を受けている女性がいたわけですけれども、その加害者に対しては特に手を打つべきものが何もなくてですね、警察といっても、何か起きないとなかなか動いてくれないという、そういう実態もあります。 　その加害者の方を捕まえてどうこうということは大変難しいことだとは思いますけれども、本当に何とかしてもらいたいという思いを私もしたわけなんですけれども、こういう加害者対策に対しても、被害者である女性を守るのと同時に、本当に何か必要だなということを実感したわけなんですけれども、そういう加害者、要するに夫対象のですね、さまざまな手が必要なのではないかなということを実感しているんですけれども、何かそういう克服活動の支援が具体的にありましたら、教えていただきたいと思います。 ◎女性青少年課長　 　やはりご家庭の中で暴力を振るって、また静まると、またひとときあれし、またそれが繰り返されるというのが暴力の一つのパターンであるというふうに言われております。やはり暴力を振るった後、やめようという、そういう意識が働くということも聞いておりまして、そういう方たちにですね、何とかセミナー等を通して、やはりやめられるような、そういった支援ができないかということで、今までいろいろなセミナーはやっているんですけれども、今回新たにセミナーを検討していこうということでここに上げてみました。 　女性が逃げるだけでなくてですね、やはり加害男性をきちんと支援していかないと、いつまでたっても暴力がやまないということを言われておりますので、私たちもどんな有効な支援策が図れるかというのは、これから検討するところでございますけれども、一つプログラムの中にこういったものも組み込んでいきたいということで現在検討しているところでございます。大変重要な、救済する一方、こういった取り組みも必要なのかなと、そういう認識でおります。 ◆水倉　 　ぜひさまざまな分野での加害者に対しての対策も力を入れていただきたいということを要望いたします。 ◆かなざき　 　この間のときも同じことを感じているんですけれども、国や東京都への要望というのが先ほどご報告の中で一番最後のところにあります。この中身というのは、どういう中身として話されてきたのか。これから取り組んでいこうと考えているのか、あるいは既に取り組んできていることもあると思うんですが、ちょっとその辺についてお聞かせください。 ◎女性青少年課長　 　ただいま労働の分野等において、区ではなかなかというご意見をいただきましたとおり、やはり区の範疇を越える法律の改正ですとか、そういったことも含めて、やはり国の方に働きかけていくべきものはたくさんございます。現在、特別区長会からですね、まとめて国及び東京都の方に要望している事項がございます。 　参考までに申し上げますと、国の方にはＩＬＯ条約の勧告の批准を行うということで、その批准した条約について、国内の関係法を整備してほしいということで、特に女性労働者の保護を目的とした条約ですとか勧告。それから、あるいは育児・介護休業制度の普及定着、これを図るために引き続き制度の一層の充実、事業者への指導強化。それから、ドメスティック・バイオレンスから女性を保護するために、早急な対策として、広域保護、民間シェルターへの援助。それから、男女共同参画の視点に立った社会制度・慣行等の見直し、こういったものが現在区長会から出しております。 　こういったものも含めまして、今後働きかけていくものはあろうかと思いますし、やはり区の内部だけでは幾ら努力しても進まないものもございます。そういったものについては十分検討し、要望に努力してまいりたいと思います。 ◆かなざき　 　区として、区民や、あるいは区内の企業等、いろいろな事業所等とも連携プレー、共同でやれることもたくさんあると思うんですけれども、いろいろな今、現象的に起きている問題がかなり長引く不況のもとで生じていることも多々あるというふうに感じております。先ほど水倉委員の方からＤＶ等の離婚のお話もございましたけれども、離婚ができない。しかし、一緒にいるとだめで、区にも相談したけれども、何もとれなくて、結局心の病気を持って、離れて暮らさざるを得ない。その原因をたどっていくと、結局ご主人、仕事の失敗から来るＤＶだというところにたどり着いていったんですけれども、できること、できないことというよりか、本当にできないことだらけで、とにかくだれか聞いてもらう人がいなければ、今、安心して寝ることもできない状況になっていらっしゃるんです。 　そういう一つひとつのことで本当にどうやったら区行政として対応できるんだろうかということが、働くこともできなくて、お医者さんに働いちゃだめだよと言われるけれども、でも生活していくためには働かざるを得なくて、でも働くのが続かないと。生活保護というふうになると、離婚ができていないところで、またネックになってしまって、うまく話が進んでいかないということで、私この間ずっと抱えている一つの相談でもあるんです。 　ただ、このことがどうのというんじゃなくて、すごくもとをたどっていったときに、現在の社会が抱えている深刻な長引く不況のもとで生じてきている夫婦関係、あるいは人間関係、そのもとでいろいろな形で男女平等というものができにくくなっているということをすごく感じているんです。その辺があるいは具体的にどうなっていくのかということで、具体策にはなりにくい背景だと思うんですけれども、背景的にどこかに織り込めないのかなというのをちょっと私は感想として持っております。その辺について何かお話がございましたら、お聞かせいただきたい。 　それから、一つひとつの全部取り組み、すべてがＡとかＢとか、それから所管がどこか、全部きれいに分かれて、全庁もありますけれども、分かれています。これが本当に男女平等参画ということをきちっと意識において一つひとつが行われていくようになるためには、すごく大変なみんなで力を合わせての努力が必要になってくるのかなというふうに感じるんです。例えば全庁的には、このことに限って、この視点からきちっと見て、一つひとつの事業を見るという、そういう機会とか、そういう組織とか、そういうものがあるのかどうなのか。 　それから、あるいは対区民との取り組み。何もセンターを利用している、登録している人たちだけじゃなくて、いろいろな組織ってあると思うんです、町に。そういう人たちへの働きかけも含めて、あるいはＮＰＯとの協働、そのあたりがどういうふうになっていくのかというのがなかなか目に見えづらいというのか、働きかけるとかというふうにいろいろ書かれてはあるんですけれども、具体的にどういうものを設けて、そこでやりますよというのが、これまで取り組んできた女性の集いでしたか、そういう中でやられていくのか。 　そのあたり具体化に一つひとつの事業はわかるんですけれども、どういうふうに協働して、協力してやっていくのかというところがちょっと見えにくいものですから、あるいは民間企業とどういうふうに一緒にやっていくのか。区内の企業に対してはこういうことを守ってほしいとかも含めて、あるいは今パートの７割は女性ですよね。女性は逆に言えば、なかなか正規につけないというすごく大きな問題もあります。その辺が区内企業に対してはどういうふうに働きかけるとか、そういう一つひとつの協働、取り組みをどういう組織立て、どういう機会をつかまえて、具体的に積み上げていくことができるのか、そこの具体的な進め方というんですか、そこをちょっと教えていただければと思います。 ◎女性青少年課長　 　第１点のこういう経済不況が長引く中でいろいろ起きている問題点について、特に今、暴力を含めて、女性がという話が出まして、そういう問題を抱えた女性が男女平等推進センターでカウンセリングの方もご利用いただいていらっしゃいます。なかなか具体的な救済策はないかもしれませんけれども、やはり一つ、今の暴力が原因であるとすれば、私どもは今回女性に対する暴力の根絶という目標を一つ掲げまして、その中で関係各課、あるいは警察、またこういった女性を暴力から克服するために支援する区民の活動を始めようとするグループもできてきております。そういう方たちと一緒にですね、今後、支援策は考えてまいりたいと思っております。 　まだ、そういったＮＰＯはちょっと私どもつかんでおりませんけれども、グループでやはり勉強したり、暴力に対する相談を受けていこう、そういう動きが男女平等推進センターをご利用いただく団体の中にも生まれてまいりました。また、暴力の実態も自分たちで把握してみたいというグループの方もおいでになります。そういう方たちと私たちも力を合わせまして、具体的に暴力で言えば解決策と支援策を検討してまいりたいと思っております。また、全体においては、今度、総務の方にＮＰＯボランティア係ができます。そこが各課のコーディネーター役を図っていくということで、そういう視点も入っております。 　また、この計画は、区民との協働、良好なパートナーシップということを目指しておりますので、個々のこの計画事業の中だけでは見えてこない部分はございますけれども、それは各課が今後区として取り組んでいく、そういう姿勢は持ってございます。部分的に何をどうつくっていくか。特に労働の分野について大変働きかけが難しいということがございます。私たちは今回新たな事業としまして、男女が働きやすい職場、そこについてＰＲをしていこうということで、そんなことで紹介しながら、働きかけができるのではないかと。逆になぜできないんですかというよりもですね、こういういい取り組みをしているということを区民の方や企業に広めながら進めていくというのも一つのやり方かなと考えております。そんな視点も持ちながら、いろいろ関係各課と協力を図りまして、着実に進めていけるように努めてまいりたいと考えております。 ○委員長　 　本件につきましては、この程度でご了承願います。 　議事運営の都合上、暫時休憩いたします。 休憩時刻　午後　零時１０分 再開時刻　午後　１時０９分 ○委員長　 　委員会を再開いたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、厚生児童委員会関係組織改正について、理事者よりご説明願います。 ◎厚生部管理課長　 　４月１日より厚生部の組織に一部改正がございますので、ご報告させていただきます。 　国民年金課の年金保険料係を４月１日より廃止するものでございます。これに伴いまして、現在35人体制でございますが、11名減の24人体制となるものでございます。 　理由は、去る平成11年７月に公布されましたいわゆる地方分権推進一括法によりまして、国民年金法の一部が改正されました。これに伴いまして、年金保険料の印紙による納付制度が廃止されます。国民年金印紙の事務が、これに伴いまして国の直接執行事務ということに変わることから、この係を廃止するものでございます。 　以上でございます。 ○委員長　 　ありがとうございました。 　ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。 ◆かなざき　 　このことによって区民への影響ですね、そこをお聞きします。 ◎国民年金課長　 　国民年金のですね、保険料の納付が直接国の方になります。したがいまして、現在区の方でですね、収納しておりましたお金がですね、金融機関を通じてでございますけれども、直接国の方に入っていただくということになります。したがいまして、国のお金になりますことから、現在ですね、区役所あるいは出張所でですね、収納させていただいている分がございますけれども、その分につきまして直接ですね、区では取れないということになりますので、その分がお近くの金融機関で払い込んでいただくということになりますので、その点が大きく変わるところでございます。 ◆かなざき　 　この件に関しての区民への周知のこの間やられてきたことについて教えてください。 ◎国民年金課長　 　一昨年の12月の議会でお願いしたとおりですね、早期にですね、区民の方にですね、周知を図るということで、昨年４月及び10月にそれぞれ定時の納付書をお送りさせていただいておりますが、そのときにあわせて移行に関するお知らせのビラを入れさせていただいております。それ以外にもですね、途中から転入された方及び新たにですね、二十歳になられて、国民年金に加入された方等につきましては、随時の納付書を送らせていただくときにですね、あわせてお知らせを同封させていただいております。また、未納の方等につきましては、それぞれ納付の特例の勧奨状というのをお出ししたり、あるいは納付書つきのですね、督促状をお出ししているんですが、それの中にもですね、周知をさせていただいております。また、口座振替によって引き落とさせていただいている方につきましても、口座振替の引き落としの通知書で昨年５月に周知をさせていただいております。 　また、ことしの２月９日の広報におきまして、今回のですね、14年の改正の関係、これについて周知をさせていただいておりまして、あわせてですね、ホームページの方にその広報のですね、写しを新着情報として載せさせていただいております。それから、あわせてですね、これから３月になりますけれども、回覧板を通じてですね、広報に載せたものと同じような内容のもので住民の方にですね、お知らせすることにしておりますので、一応そういうことでお知らせしております。それから、国の方からもですね、納付書で納付されている方につきましては、区の方からですね、国の方に変わりますというお知らせを２月末にですね、発送する予定にしているように聞いておりますので、あわせてご承知になると思います。 　以上でございます。 ◆かなざき　 　ちょっとわからないので、お知らせいただきたいんですけれども、年金保険料関係事務の一環で11名職員の減という資料をいただいているんですけれども、何の係ということの内訳を教えていただきたいのと、年金の保険料を納めていない方についてのこれまでの対応と今後の対応の違いというものをもう少しわかるように教えていただけますか。 ◎国民年金課長　 　現在、国民年金課には３係ございまして、給付係、年金保険料係、資格係とございます。このうちですね、保険料係につきましては、係長を含めて13名所属しておりまして、このうち保険料の徴収、収納の関係と免除申請の受付関係とかございます。免除申請の受付関係につきましては、区の方にまだ仕事が残っております。したがいまして、これに従事する職員につきましては残るということで考えております。あわせて３号被保険者についての取り扱いが変わりますことによりまして、資格係の方で３名ほど減をするということで、合わせて11名の減を図ったものでございます。 　それから、未納者についてでございますけれども、未納者につきましては、現在区の方でですね、国民年金推進委員を非常勤でお願いしておりまして、その方にですね、各臨戸訪問等を行っていただいて、収納及び制度の周知に当たっていただいております。それ以外にですね、職員による電話での勧奨ですとか、そういったものはやっております。これにつきましては、国の方に事務が移行しましても、電話による勧奨、それからそういったものは国の方でですね、直接行うと。あと推進委員が現在いるんですけれども、国の方でもですね、新たにまた推進委員制度を設けておりまして、そちらの方がですね、各社会保険事務所の方に配属されて、同じようにですね、住民の方に納付のお願いですとか、あるいは制度の周知、これらに当たるというふうなことになっております。 　以上でございます。 ○委員長　 　本件につきましては、この程度でご了承願います。 　それでは、報告事項が終了いたしましたので、委員会を休憩いたします。 休憩時刻　午後　１時１８分 再開時刻　午後　２時２１分 ○委員長　 　厚生児童委員会を再開いたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　
   　議題に入ります。 　議案第21号　東京都板橋区バリアフリー推進条例について理事者よりご説明願います。 ◎障害者福祉課長　 　議案第21号　東京都板橋区バリアフリー推進条例についてご説明させていただきます。 　議案書のですね、31ページから33ページでございます。それからですね、議案説明会資料の方は６−１と２でございます。ご説明させていただきます。 　提案理由でございますが、議案書の33ページに書いてありますとおり、バリアフリーの総合的な推進に寄与するため条例を制定する必要があるということでございます。 　１項目ごとはですね、説明会資料の方でご説明させていただきたいと思います。 　６−１と６−２でございます。条例はですね、第10条までございまして、附則は３つございます。まず、第１条の目的でございます。すべての区民が基本的人権を尊重され、自由に行動し、社会参加ができるよう、区、区民及び事業者の責務を明らかにし、それぞれが協働することによってバリアフリーの総合的な推進に寄与することということで、区、区民、事業者、区全体で力を合わせてバリアフリーを推進するということ。具体的に区のですね、責務に対しては第３条、区民に関しては第４条、事業者の責務に関しては第５条に書いてございます。 　第２条の定義でございます。バリアフリーとは、すべての区民が自由に行動し社会参加する上で妨げとなる物理的、制度的、社会的及び心理的な障壁をつくらないこと及び取り除くことということで、バリアフリー、４つの壁が一般的に定義されておりまして、物理的壁はご存じのように、歩道の段差とかですね、車いすの使用の通行の障害物、乗降の出入り口の段差。それから、制度的というのは、障害者の医師の免許の政令化とかそういうもので、区ではこういうものはないんですが、そういうものを制度的ということにしています。それから、社会的ですが、音声案内、点字、手話通訳、字幕放送、わかりやすい表示、文化、情報の関係を社会的ということにしております。それから、心理的、心ない言葉や視線、そういう例えば障害者を卑語するようなということで、心の壁といいますか、心理的なものをこういうことで定義しております。バリアフリーなんですが、すべての区民、それからですね、普通狭い意味でバリアフリーといいますと、壁を取り除くということ、取り除くだけになりますが、こちらのバリアフリーはですね、すべての区民が最初からバリアをつくらないという、いわゆるユニバーサルデザインの意味を含めて広い意味でバリアフリーということで定義させていただいています。 　それからです、第３条、区の責務、４つございます。バリアフリーの推進に関する総合的な施策を策定し、これを計画的に実施する責務を有するということで、具体的にはですね、後ろの第７条で総合計画を策定ということにしております。それから、(2)の方で施策の策定及び実施に当たっては、区民、事業者の意見を反映しなければならないということで、第９条の方でバリアフリー推進協議会をつくるというのがこちらの方で提起しております。それから、(3)の方はですね、区が設置または管理する施設を安全かつ快適に利用できるよう整備しなければならないということで、区の施設等のハードのバリアフリーの責務を明記しております。(4)でございますが、施策、事業等を実施するに当たっては、バリアフリーに配慮しなければならないということで、ハードじゃなくてソフト関係事業の区の責務をうたっております。 　区民の責務として２つ、第６条にあります。(1)がバリアフリーに理解を深め、みずからバリアフリーに努め、相互に協力してバリアフリーを推進する責務。それから、(2)としまして、区が実施するバリアフリーの推進に関する施策に協力しなければならないということでございます。 　第５条に事業者の責務で、同じく区民と同じように２つ明記しております。(1)がですね、区内に所有または管理する施設及び提供する各種サービスについてバリアフリーに努め、他の事業者と協力してバリアフリーを推進する責務を有する。(2)としまして、区が実施するバリアフリーの推進に関する施策に協力しなければならない。 　第６条にですね、目的の協働の部分を明記しております。区、区民及び事業者は、共通認識のもとに相互に協力し、連携してバリアフリーを推進しなければならないということでございます。 　第７条にですね、計画の策定を明記しております。３項目あります。区長はバリアフリーを総合的、計画的に推進するため、基本となる計画、総合計画を定めるということです。(1)としまして、この総合計画の定める事項は、バリアフリーの推進に関する目標、施策の方向及び総合的かつ計画的に実施するための施策とする。(3)として、区長は総合計画を策定、または変更したときは、遅滞なく公表するというものでございます。 　第８条にですね、助言、指導等の項目を明記しております。３つあります。区長は区民及び事業者がバリアフリーの推進を円滑に実施するよう必要に応じ助言することができる。さらにですね、区長は特にバリアフリーの推進が必要と認める施設の所有者、管理者に対し、指導、または必要な措置を講ずるよう勧告することができる。(3)に勧告を行う際は、あらかじめ区の行政の一方的判断にならないように、バリアフリー推進協議会の意見を聞かなければならないことを明記しております。 　第９条にバリアフリー推進協議会、５項目ありますが、明記しております。(1)に第１条の目的を達成するためバリアフリー推進協議会を設置する。付属機関に位置づけるというものでございます。(2)バリアフリー推進協議会は、総合計画、バリアフリーの推進に関する意識啓発、第８条の勧告、その他バリアフリーの推進に関する基本的事項について調査、審議を行うということで、バリアフリー推進協議会の所掌事務を明記しております。(3)がバリアフリー推進協議会は、担任事項について、(2)の担任事項について区長に意見を述べることができるということを明記しております。 　バリアフリー推進協議会の構成なんですが、(4)に区民、事業者、学識経験者及び関係行政機関の職員のうち区の委嘱する委員18名の委員をもって組織するというものでございます。それから、(2)に任期が書いてあります。委員の任期は２年とし、補欠委員の任期は前任者の在任期間とする。ただし、再任は妨げられません。 　委任に、第10条にこの条例の施行に必要な事項は区長が定めるということです。 　附則が３つございます。この条例は、平成14年４月１日から施行する。(2)、(3)はですね、第９条のバリアフリー推進協議会の関係で、総合計画を策定するということで、とりあえずですね、10月29日に要綱でバリアフリー推進協議会を立ち上げていますので、それをですね、この条例施行後すぐということで、任期を２年にしておりますので、最初の任期は平成15年10月28日ということで明記しておるものでございます。 　以上でございます。 ○委員長　 　ありがとうございました。 　ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。 ◆広山　 　バリアフリー推進条例ということでの提案であります。ここで物理的、制度的、社会的及び心理的、４項目が出されておりますが、目に見えてといいますと、例えば物理的ということでいいますと、段差の問題とか、建物の階段の問題だとかということも当然考えられるわけですが、私、今建築基準法が変わりまして、建築確認の申請がね、今までは板橋区が受け取って申請許可を出していたということもあるんですけれども、今民間でもオーケーということなんですが、もうそういうことも含めて協議会が調査、審議するということと、その全体をまとめた協議会にゆだねるという意味合いのことなんでしょうか。その辺をちょっとお聞きしたいんです。 ◎障害者福祉課長　 　建築確認の件に関しては、これに含まれないということじゃないんですが、直接は関係ありません。ただ、建築確認ですね、福祉のまちづくり等の福祉のまちづくり条例があって、区の方の整備指針に基づいてバリアフリーはその基準に基づいて、建築時に指導していますが、その部分は含むものでございますが、建築確認の民間委託とは直接は連動しないものでございます。 ◆広山　 　もう１点ですが、助言、指導のところでですね、バリアフリーの推進が必要と認められる施設について、協議会が調査し審議するということなんですが、この調査については、審議会が直接調査するのか、あるいはそこに委託した形で調査するという中身、考え方としてですね、どういうことが想定されているんでしょうか。 ◎障害者福祉課長　 　バリアフリーも建物に関してはいろんな建築の指導とかいろいろあります。そういう区が指導する中で、指導では負えないものをですね、勧告する場合、区の行政的な一方的な判断にならないように推進協議会の意見を聞いて勧告するという内容でございます。 ◆広山　 　ということは、板橋区が調査するという、今のお話ですと、板橋区が調査するという、窓口もいろいろあるかと思うんですが、私がお聞きしたのは、協議会に調査、審議するものを規定しているわけですけれど、私が聞いたのは、どっかの団体に委託して調査するということなのかということなんですが、そうじゃなくて、板橋区が窓口を設けてやるということなんでしょうか。 ◎障害者福祉課長　 　失礼しました。バリアフリー推進協議会の第９条第２項の調査、審議の件でございます。これに関して、バリアフリー推進協議会の担任事項が羅列されていますが、総合計画、バリアフリーの推進に関する意識啓発、それから第８条の方は先ほど答弁させていただいたんですが、そこら辺の関係で、具体的に総合計画に関してはですね、10月の29日に区長の方から検討してほしいということで上げておりまして、それで今検討が始まっておりまして、推進協議会の委員18名で今バリアフリー総合計画に向けて調査、検討をしている状況でございます。その調査、審議ということです。 　あとですね、ほかに例えば具体的にはまだどういう形になるかわかりませんが、例えばこの推進協議会は総合計画ができたら終わりということじゃございませんで、今後、板橋区全体のバリアフリー推進をする上で意見を聞くという機関ですので、その中で意識啓発とか、もろもろのバリアフリーに関して基本的な事項がありますので、それに関して恒久的に設置して、板橋区全体のバリアフリーの推進を行うために意見を聞き、調査、審議して行うという内容でございます。 ○委員長　 　ほかに。 ◆遠藤　 　じゃ何点か質問いたします。 　冒頭に課長さんの説明があったユニバーサルデザインという言葉がありましたけれども、このバリアフリーは、何か初めて、全国で初めてバリアフリーという名前を使われたというようなことで聞き及んでいるんですけれども、非常に４つの障壁があるということで、だれにでもというと、ユニバーサル的な視点というふうにおっしゃったと思うんですね。 　このユニバーサルというのを最近注意してみると、何か国会でこの議員が検討し始めたとか、それぞれの革新というか、割と新しい考え方を持った知事さんが、ユニバーサルという言葉で、バリアフリーの時代じゃないよ、ユニバーサルの時代だよというのを耳にしたり目にしたりしたんですけれども、これはユニバーサルという言葉はどこにもうたわれていませんけれど、このバリアフリーというふうな条例ということを掲げたのは、どういうことで掲げられたのか、どうしてユニバーサルでは検討、そういう視点ではなかったのかなという点１つと、ちょっとまとめて時間の都合上聞かせてもらいます。 　それから、３条のところで、ハード面とソフト面というふうに言われました。新しく建てられるのは、いろいろな検討がやりやすいというふうに思うんですが、既に区の公共施設でいろいろな障壁があるところもあろうかと思うんですね。そういうふうなところについては、区の責務ということで非常に高く掲げていますけれども、この実効性というか、どのくらいまでじゃ取り除くという計画を想定しているのかなという点。 　それから、ソフト面のところでは、ソフト面のところは、これで、それはここに書いてあるのでいいです。わかりました。済みません。 　それから、総合計画を７条でつくっていくということで、これも何か一般質問のところで大分区長さんがお答えになっていたので、いつごろまでにどういう構想でプランを立てていくのかというふうなことだったと思うんですけれども、この辺の掲げている理念というか、そういうものがあったら聞かせていただきたいと思います。 　８条の助言、勧告のところの勧告という言葉がうたわれていますけれども、これはどのくらいの意味を指して、区長さんがそれぞれのところに勧告、具体的には勧告っていろいろあろうかと思うんですけれども、何をもって勧告をするのかということです。 　それから、一番最後にちょっとお聞きしたいのが推進協議会のことで、既に10月29日に委嘱されているということでうたわれていますけれども、ここでいろいろなことがもう既に話されたり検討なさったりということだと思うんです。この中というか、メンバーについては資料でいただいているんですけれども、この協議会に事業者とか行政機関の方が入っているという点で、この協議会に期待しているんですけれども、この内容について具体的な、どんなことが話されて、とかくこの協議会というと、事務局サイドである程度骨子が決まっていてということになってしまうんですけれども、それでは協議会の意味が余りないなというふうに思って、割と忌憚ない率直な意見が出されてほしいというふうにも、そういう願いを持っているんですけれども、その中身について知り得る限り教えていただけますか。 　以上です。 ◎障害者福祉課長　 　１点目のユニバーサルデザインということで、先ほどご説明させていただきましたが、バリアフリーというのを直訳すると、バリアいわゆる壁を取り除くということなんですが、今回のバリアフリーというのはもうちょっと広い意味ということで、ユニバーサルデザイン、すべての区民、すべてがユニバーサルで、最初からそういうバリアフリーのない施設やものをつくるということで、ユニバーサルデザインというのはですね、まだ普及していませんので、ここではですね、そこの定義の中でそれを含めて広い意味でのバリアフリーということで、ユニバーサルデザインを出さないでバリアフリーという表現が非常に普及しておりますので、区民にわかりやすいということで、定義の中ではそういう項目を入れて、ユニバーサルデザインという内容は条文上は明記しないで、すべての区民がというところと、つくらないというあたりでユニバーサルデザインも含むということで、条文上は使わせていただきました。 　バリアフリーというのはですね、目的に書いております。基本的にノーマライゼーションのですね、理念、すべての区民の柔軟な関連、社会参加をですね、うたって自由に行動できるということで、広くバリアフリーということで使わせていただいています。 　それから、施設の関係で区の責務で、第３条の１、１じゃなくて３ですね、第３項で区が設置または管理する施設を総合かつ快適にできるよう推進しなければならないということで、総合計画、具体的には明記することになりますが、早速ですね、来年度予算でもですね、できるところはやるということで、何点かですね、予算に計上しております。例えば産文ホールの移転先として使う旧板橋三小のエレベーター設置、それから本庁舎、いろいろまだバリアフリー化が進んでいないところがありますので、具体的には南館と新館のですね、渡り廊下に手すりをつくる。それからトイレの洋式化。それから区民集会所のトイレも９月補正で幾つか出させていただいていますが、さらに今回、14年度でも出させていただいて、それでほぼすべての区民集会所の洋式トイレ化はできます。それから文化会館のトイレの洋式化。４事業で 4,800万程度、来年度予算では組ませていただいて、できるところから、計画はまだ14年度いっぱいにでき上がりますので、できるところを具体的にですね、庁内で協議しまして、14年度予算に計上しているものでございます。 　総合計画の方はですね、内容的にはですね、ソフトも含めますが、ソフトはいろんな基本計画、地域保健福祉計画等でやっている部分がありますので、総合計画の中ではソフトの部分は体系化しますが、具体的にはハード中心の計画になろうかなと。その中で具体的にですね、重点的に整備する地区をですね、ある程度指定して、具体的にその面的整備を明記したいなと考えております。 　勧告に関してはですね、具体的には建築に関しては、別に福祉のまちづくり条例があって、それに基づいて勧告等はできることになっています。ここら辺の勧告をどう使うかというのは、総合計画等ができて具体的な面的整備するとか、区の施設だけじゃなくて、民間の分も明記したいと思いますので、そこら辺の中で総合計画に対応してくれないとか、おくれている部分を勧告すると。それから、具体的には一番多いのは、鉄道関係の駅舎のバリアフリーは、交通バリアフリー法の中では新規施設や大規模改修が義務規定になって、既存の方が努力規定になっていますので、そこら辺の中で既存の分を勧告というような形で有効的に使えるんじゃないかと考えております。 　それから、推進協議会なんですが、２回、10月29日、第１回と、それから12月13日やらせていただいていまして、29日は顔合わせと推進協議会の設置意義、バリアフリーの策定の趣旨を確認し合いまして、具体的に出てきているのはですね、我々が思っていた、いろいろですね、今回、調査の委託をしておりまして、既存の区のデータとバリアフリーという視点ではですね、調査しておりませんので、調査したんですが、それだけじゃやっぱりまちを歩いて、具体的に推進協議会のメンバーが歩いて、具体的にですね、歩いた中でやればという意見が出てきております。 　それからですね、条例の中身を報告というか項目をあげたところ、さっきの物理的、心理的というのは、ここら辺でもうちょっとバリアフリーを抽象的に表現したんですが、もっと具体的にした方がいいということで、推進条例の中ではちょっとこの４つということで具体的に明記させてもらっています。 　それから、２回目でですね、出てきているのは、やっぱり調査をまちで歩いてと、具体的に歩いてという話がありましたので、一般質問の中でも区長が答弁させていただいていますが、６月ごろちょっと公募と、あと推進協議会、あと区の土木関係の職員も交えて、ある程度地域を決めてですね、歩いて、そこを歩いた中で具体的な整備の方策をつくっていきたいなということで考えております。 　細かい話で、事業者が入っておりましたので、鉄道関係で細かい事ですが、例えば車両の案内板の点滅がちょっとおかしいんじゃないのかとかですね、それから聴覚障害者の方からはですね、バリアフリーといいますと、物理的に車いすの方中心になるので、そうじゃないですよと、聴覚障害者の方の案内の方もバリアフリーに必要だというような話が出てきます。それから、トイレ関係で育児グループの代表の方から、赤ちゃんを連れた関係の場合のトイレの対応は十分ということのような具体的な話もいろいろ出てきています。 　それでですね、事務局の方でつくったものがほぼということ、というお話もありましたが、我々はですね、そういうことで推進協議会のメンバーには、区の職員、各々は事務局という形で参加しているだけで、先ほどお話ししたように、具体的にまちを歩いてもらって、推進協議会中心で総合計画の案をつくってもらうということで考えております。 ◆遠藤　 　どうもありがとうございます。 　最後のところは、具体的な内容に触れていただいてよかったなというふうに思っていますので、なるべくそういうふうな方向で行ってもらうということを大きく期待しています。 　ユニバーサルというところでちょっとお伺いさせてもらうと、ハイライフプラザがいろいろなマークが張ってありましたよね、障害者のトイレではなくて、この人もこの人もこの人も、いわゆるあれがユニバーサルデザインというふうな形になってくるんだと思うんですけれども、一般的にバリアフリーというのが耳なれているというふうなことなんですけれど、本来はやはりバリアがある人と、バリアを取り除かなければならない人というふうなのも考えたいと、考えた方がいいよというふうな視点でユニバーサルということだと思うんですが、余り一般的でないというふうに、もし一般的でないというふうにお考えだったらば、ぜひ行政の方でユニバーサルというふうな言葉をより多く使って、多くの区民に広めていただけるといいなというふうに思います。というのは、商品、いろいろな商品、スプーンとか、今ユニバーサルデザインをというふうな雑誌なんかで、ちょっと本屋さんに行ってみると、非常に企業がそれを取り入れていて、とても特定の人だけでは商品価値が広まらないので、多くの人にというので、非常にスピードが早くそれを取り上げているので、ぜひ、言葉ではそこのところがありませんでしたけれども、あのマークのように、あといろいろなところでそれを推進していっていただきたいという感じを持ちます。 　それから、もう一つは、ハードの面でというところで、これから計画の中に入れてもらえるということなんですけれども、ハード、ハード面での区の責務ということなんですけれども、とかく区の施設ですと、改修のときにということとか、今までの通常ですとね、ここを直すというのは、なかなか予算上無理だ。改修のときにということとか、何かの抱き合わせでというふうな形を、それが多かったと思うんですけれども、その辺のところをちょっと払拭していただけるような計画にしてもらえたらいいというふうに思っています。 　それから、とかく同じような、少しの修理でも１つのところだけで単発にやるものですから、人件費が非常にかさむということがあるので、庁内で検討するというふうに今ご説明いただいたんですけれど、ぜひ庁内で検討して、縦割りの弊害をなくすと、ほんの隣のところを同じような修理をするということも、非常にコストをかけないで改修するということも私はできるんじゃないかというふうに、あそこの施設とこっちの施設を見ると、同じようなところだなというふうに思っているんで、そういうところも検討してもらいたいなというふうに思っています。そういう点と非常に実務的なことを、これを条例から想定しちゃうんですけれど、それだけこの条例が推進されることを望んでいるということ、取り組んでいただいて、その辺のことをも触れていただけるとありがたいと思います。 　それから、最後に協議会の内容なんですけれども、これはきちんとした議事録でなくても、どういう内容が話されているのかというふうな情報が公開されるといいと思っているんですけれども、その点についていかがでしょうか。 ◎障害者福祉課長　 　１点目のユニバーサルの点、確かに条例には明記しませんでしたが、バリアフリーの進んだのがユニバーサルデザインだと考えておりますので、ユニバーサルという考えもきちんと区民に知らせて、そういう形で今後進めていきたいと思います。 　それから、２点目の施設の方の関係で、改修時にというお話がありましたが、９月、東京都のですね、推進協議会をつくったということで、この数年間ですね、東京都の補助金が特別にもらえることになりましたので、その関係で９月補正でも、先ほど区民集会所のとおりとか幾つか出させてもらいましたし、今回の補正でも既存の予算の中で余った分を学校のトイレの分にというのもたしかありましたし、そういう形で予算を使ってもらって、補助金を確保するということでやっておりますので、それで庁内に庁内検討会がありまして、今年度初めにですね、５月に集まってもらって、補助金を活用できるのでどんどんやってほしいということで９月補正、今回の補正でも幾つか改修時じゃなくて特別にやらせていただいていますので、今後そういう形で庁内力合わせて積極的に区立施設のバリアフリーも進めていきたいと思います。 　それからですね、議事録の方はですね、メモ程度しかつくっていなかったんですが、推進協議会のメンバーと協議しまして、なるべくきちんとしたものをつくるよう協議してみたいと思いますので、よろしくお願いします。 ◆かなざき　 　初めてのバリアフリー条例ということで、名前に負けず、中身、頑張らなきゃいけないんだろうなと思っております。国の方で交通バリアフリー法、これとの関連というのかな、特に私が気になっているのはですね、まちをバリアフリーする、施設をバリアフリーする、ユニバーサルデザインですよね。そのことで移動しやすくなる、歩きやすくなる、目的地に行きやすくなるということは確かにあるんですけど、みずからの力で移動することができない方についてのバリアフリー、いわゆる移送の手段等ですね、そこがどういうふうに盛り込まれていくのかなというのが、一つの私のこだわっている点なんです。こういうことについても視野に入れていかれるのかどうなのかというのがひとつお聞きしたい。 　それからですね、心の方のバリアをとると。これは非常に言うは易しなんですけれども、とても難しいことだと思うんです。この辺について具体的に協議会等でももう既に話されているのかどうなのか。人間はだれしも心のバリア、結構持っていると思うんです。障害をお持ちの方とか高齢者とか、そうじゃなくて、人間だれしも心のバリアというものが、どこか人間ってみんな持っていると思うんですよね。そういう一般的なことを言っていくのか、そうではなくて、みんな平等でというところの立場に立った心理的なバリアフリーということを言われているのか、ちょっとつかみづらくて、その辺はね、どういうふうに話し合われてきたのか。 　それから、総合計画にどういうふうに、そのところがどういう感じで表現されていくのかという難しさを持っているだけにね、その辺をちょっとお聞きしたいのと、それから地域保健福祉計画見直しということでありますよね。この地域保健福祉計画と総合計画、今度３月末には地域保健福祉計画は改めての14、15、16ということで出てくるというふうに聞いておりますけれども、そこにこの総合計画がきちっと盛り込まれて具体的な計画として出されてくるのかどうなのか。ハード中心になることもあると思うんですが、ソフト施策としても盛り込まれていくのかどうなのか、その辺についてもまずちょっとお聞きしたいんですが。 ◎障害者福祉課長　 　１点目の交通バリアフリーの関係でございまして、今移送の手段ということで、確かにそうでございまして、交通バリアフリー法の目的の一つは円滑化ということで、内容的には移動の空間、駅舎のバリアフリーとか、それが中心になりましたが、交通バリアフリー法の趣旨としては、移送の方法といいますか、そういう手段も交通バリアフリーの対象になるということで、国の審議の中で参議院でも衆議院の中でも、附帯決議の中でＳＴＳ（スペシャル・トラスペント・サービス）ということで、移送の部分のそこらを十分検討する必要があるということが出されております。 　それで、推進協議会の会長が秋山先生ということなんですけれども、国の方のいろいろ審議もありますが、その中で５年ぐらいを見込んで、また交通バリアフリー法も今後５年後見直されるんじゃないかということがありまして、我々としても総合計画の中でも、そこら辺が区としてどの程度入れられるかわかりませんが、そういう項目も会長はぜひ入れるべきだということで、内容的に入れる方向で今検討を初めております。 　心のバリアフリー、非常に問題でして、今の施策の中でも、例えば障害者の日の集いとか、障害者スポーツ大会もいわゆる心のバリアフリーをなくすという事業の一環でやっております。総合計画にどう位置づけるかというのは、非常に難しいところもありますが、内容的にはですね、総合計画の方はちょっと話の中で余り総括的になるとまずいということで、ソフトの分はそこら辺の地域保健福祉計画とか基本計画があるので、そこら辺をきちんと整理した上で、総合計画の具体的な、先ほど見ました重点整備地区とか、そういう重点施策はちょっとハード中心になるのかなということで、ここのバリアフリー関係は、今後、ソフトの事業、地域保健福祉計画、基本計画の中できちんと位置づけるとともに、充実させたいと。ちょっと総合計画の中では、具体的に新たな事業とかそこまでは、施策の体系づけというのはきちんとやることを考えていますが、具体的に新たというのは、ちょっとそこまでやりますと、ちょっと総合計画が余り広くてという状況なので、内容的にはハード中心ということで考えています。 　地域保健福祉計画、後期の分がありますが、総合計画が来年度いっぱいつくりますので、そこら辺の関係で、具体的に総合計画で目玉重点整備地区等をですね、盛り込むのは、地域保健福祉計画の今後の改定のときになるのかなとは考えています。 ◆かなざき　 　ハードでいくと、交通機関、それから各施設、もっと大きな意味でいけば、まちづくりそのものが入ってくるのではないかなというふうに思っているんですね。今それでなくても、かなり人間には厳しいまちづくりがかなり進んできているものですから、道路一つびくびくしながら歩かざるを得ない、歩道が十分とられていない、段差もある。それから、非常に見にくい信号だとか、横断歩道がきちっとないだとかね、いろんなところでバリアがいつもぶつかっていくわけですね。公園一つとっても、公園のトイレがユニバーサルデザインではないというところの問題もあるし、公園にトイレがないという公園もあるということで、一つひとつ公園なら公園の定義、道なら道の定義、一つひとつがバリアフリー、ユニバーサルデザインですか、この精神に基づいて考えられていくということが、今後、区としては大きな仕事になっていくんじゃないかと思うんですね。 　そうすると、非常に大きな財源を必要ともしていくわけで、先ほど何年間かは東京都の補助も出てくるというお話もございましたけれども、それだけでは本当の意味で総合的なバリアフリーというものが手がけていくのは、まだまだ厳しいんじゃないかなというふうに、ちょっと私はその辺に不安もちょっと感じているんですけれども、すべてがバリアフリーを機軸にしながらあらゆる施策が進められていく。先ほど男女平等の行動計画がありました。すべての施策がその男女平等という視点できちっと貫かれて進められていくという。そこが全部育っていくと、本当にすばらしいまちづくり、すばらしい条例にね、中身の濃いものになっていくんじゃないかなと思っているんですけれども、財源の一番気になっているところ、その辺については協議会だけではやっていけるわけじゃなくて、協議会で出てきたものをどういうふうに具体化していくか、というところに区の手腕が問われてくると思うんですが、ましてや区内業者の仕事確保にも大きくつながるところではないかと私は感じているものですから、この辺どういうふうに具体的に示されてくるのか、考えていらっしゃるのかというのをちょっとお聞きしたいのと、それから最後なんですけれども、区長が別に施行規則ですか、定められると。それは期日的にはいつなのか、その辺もあわせて教えてください。 ◎障害者福祉課長　 　財源の問題、非常に難しい問題でございまして、このバリアフリー推進条例は、総合計画もそうなんですが、区だけの責務じゃなくて、民間の部分も明記したいということで推進協議会にはいろんな事業者に入ってもらっています。そこら辺は精神として具体的にうたっているように、区、区民、事業者の責務の中で、きちんと事業者は事業者の役割の中でやっていただくと。当然事業者の施設は事業者の責任でやってもらうと。区の方はですね、補助金がつきますし、あと庁内で検討会をやっておりますので、なるべく財源がある中で努力していく中で、財政が厳しい中でバリアフリーを推進していきたいと考えております。 　規則はですね、具体的にですね、推進条例の方なんですが、推進条例は要綱がありますので、今すぐ施行規則をつくる予定はございません。 ○委員長　 　よろしいですか。 ◆朝賀　 　１点だけちょっと今の財源の問題に絡むんですが、いわゆるこの計画、総合計画を立てるということですが、地域と、それから特定の場所を選定してということですけれども、最終的には総合計画の中に、板橋区全部の計画が網羅されるのかどうか、それが１つですね。 　それから、あと１つは、この計画の最終年度はいつとするのか。いわゆる板橋区でバリアフリーが全部完結しましたよと、ある面で言えばねという、一線を引く、まさにそれこそね、このバリアフリーが推進的な条例なのか、具体的な使命を持った条例なのか、試金石なのか。 　それから、あと１つは、最後ですけど、勧告、事業者に対して勧告とかというお話がございましたね。板橋区に対してだれがどういうふうに勧告するのか、区の施設に対して、どうなんでしょうか。 　以上、簡潔にお答えください。 ◎障害者福祉課長　 　今、総合計画を考えていますが、先ほど重点整備地区という、ある程度ですね、基本計画は５地区にわたっていますので、そこら辺をめどに地区に分けて目指すものをつくって、その中で財源を有効的に使うということで、集中的に整備地区を幾つか決めたいなと考えております。その中で財源を工夫していきたいなと。 　それからですね、最終年度の方なんですが、非常にこれもちょっと推進協議会で検討して難しいところなんですが、基本計画の方が17年度で終わります。こちらの総合計画はですね、15年度からスタートしまして、ですから、15、16、17で終わる部分もありますが、やっぱりバリアフリーですから、もうちょっと長期で見る部分がありますので、そこら辺の中で一つ目安になる年次としてですね、交通バリアフリーの関係で国の基本方針が平成22年というのがありますので、そこら辺のちょっとその前ということで、平成22年、ですから、総合計画として考え方としては、目指す姿をつくるとともにですね、年次で何年までやる、重点整備地区ですよというような形で考えていきたいなと思っております。 　区の勧告、確かにこれは事業者の勧告しか書いておりませんが、そういうことで推進協議会の中でですね、事業者の勧告とかありますので、推進協議会の中で区の施設の話も相当出てきています。推進協議会から区長に意見をもらうという形で、勧告ということじゃないんですが、そういう形で勧告にかわるものということで我々は考えております。 ◆朝賀　 　そうしますと、これは事業は行政評価の対象になるんですね。ですから、自ら採点をして、評価を第三者機関に求めるということですね。 　それから、いわゆる今のお話伺っていますと、たしか先般も一般質問のバリアフリーの質問については、区長は地区と、それから特定の地区を実地調査して、総合的な計画を立てていきますよというような答弁だったと思うんですが、今のお答えですと、ある特定の地域を選定して、そこについてのみ計画を立てるということですか、それとも板橋区全部が網羅された計画になるということですか、どちらでしょう。 ◎障害者福祉課長　
   　１点目の行政評価、当然区の事業であれば、行政評価の対象になります。 　２点目の方はですね、総合計画そのものは区全体で事業者の内容も入れたいと。その中で一般質問で答弁させていただいたものはですね、具体的にですね、まちを歩いて重要な地域がありますので、そこら辺もまちを歩いて幾つかの地区をですね、具体的な推進協議会のメンバーで歩いて、具体的な枠の作業をしてもらって計画をつくりたいと、体験調査に伴って、そこに具体的な計画をつくるということでございます。 ◆朝賀　 　そうすると、22年度ですか、ブロックが完了するという意味ですか。 ◎障害者福祉課長　 　年度はまだそういう形で、ちょっと総合計画は決まっていませんので、年度はもうちょっと、また素案ができましたら報告させていただきますので、考え方としてはですね、区のバリアフリーの総合計画で目指す姿をうたって、その中である程度ハード分は地区に分けて決めておいて、その中でさらに幾つか駅を中心とした地点を具体的なですね、さらに詳細な具体的な計画を推進協議会のメンバーに体験調査してもらってつくりたいという感想で計画をつくっていきたいと考えております。 ◆朝賀　 　わかりました。 　そうすると、年度はちょっと置いておいても、何年度になるかわからないけど、ある特定の部分については、極めて具体的に計画を立てて、それを推進していきますと。それは板橋区で何カ所になるかわからない、駅周辺とか。でも、大体８割方はまだ残っていますよと、例えばですよ。例えば８割方は板橋区内でもまだ整備されない部分が、総合計画で決められた年度の時点、終了時点においても、まだ残っていることはあるということですね。 ◎障害者福祉課長　 　そこら辺がですね、今後具体的に詰めていくところなんですが、目指す姿と、それと具体的な計画をつくるものと、さらに何年待てというものを幾つか拾って、これは必ずやりますということで、何段階層でやるということで、詳細、またはですね、まとまりました素案としてご報告させていただいて、意見をいただきたいと思っております。 ◆朝賀　 　わかりました。 　そうしますと、この条例の中で、ならない規定というのは、ほとんど「ねばならない」、「ねばならない」、書いてありますね。そういうことだったら、「ならない」じゃなくて、「努力する」とかですね、「ならない」というのは絶対やるということでしょう。そうですよね。例えばあそこの中央図書館でもつくりなさいとか、「ねばならない」でしょう。計画外のものは「ねばならない」のを外にいっちゃうんですね。この文字は、これ別に何か言うわけじゃないんですが、ちょっとそういうような印象を持つので、区民がこれを見るとね、絶対 100％やってくれるのかなというふうに思うわけです。「広報いたばし」も出たんですか、これから出る、この条例のね。「ねばならない」といったら、じゃ私のまちはいつバリアフリーになるのかなと思うんです。我々は聞かれるのね。そのときこう言っているんだけれども、実はおたくのここはまだ先はいつになるかわかりませんよと言うようになっちゃうんです。そのときどうしたらいいですか。 ◎障害者福祉課長　 　こちらですね、条文上はですね、「努めなければならない」じゃなくて、「しなければならない」ということで、こちらのちょっと条文をつくるときもいろいろ議論がありまして、内容的にはですね、理念、プログラム規定的な部分もありますが、今後具体的な計画、総合計画をつくる中で、それをももとにしてやっぱり努めなければならないということじゃなくて、できるところはしなければならないということで、「しなければならない」を入れさせていただいた。理念的にはですね、方針としてはバリアフリー全体はしなければならない、努めなければならないということじゃなくて、しなければならないということで、法律に委任条項があれば罰則規定はできるんですが、そういうものじゃないので、「努めなければならない」ということであればちょっと弱いので、やっぱり理念規定であってもですね、「しなければならない」ということで、強い意思をですね、区民の皆さんにはあらわしたいということで、「しなければならない」という表現を使わせていただきました。 ◆朝賀　 　今メモとる中、強い意思を表示されたんですから、区もね、行政もそうであるならば、強い意思を持って、要するに全部できるように努力をね、短期間で、それだけの意思を持って進めていくべきだと思いますよ。 ◎厚生部長　 　先ほどからこの条例のいろいろ多方面にわたるご意見いただきまして、ありがとうございます。区長はですね、この条例をつくることに大変熱心でございまして、言われるとおり、大変高い理想に燃えた目標をですね、掲げているわけでございます。現実には、今のお話のとおり、何年先にそれじゃこういう社会ができるのかという心の部分も含めればですね、相当長期的な対応が求められるわけです。ただ、先ほど課長が言ったように、私どもは行政は率先してこの目標に向かって具体的な施策の中で対応していこうと、そういうスタンスでもって今からでもやっていこうと、こういうことでございますので、総合的な協力なくしてこれはできません。ですので、長いスパンでもってぜひ評価していただきたいと。我々も頑張っていきますので、よろしくお願いしたいと思います。 ○委員長　 　それでは、以上で質疑を終了して、意見を求めます。 　意見のある方は挙手願います。 ◆かなざき　 　今、部長の決意表明を聞かせていただきましたので、何をつけ加えるわけでもないんですけれども、いろいろ危惧されるところと、それからこの条例に期待するものが非常に大きいという中でね、条例の名のとおり、それからユニバーサルデザインということでね、すべての人にとってということですから、その名のとおり実のある、それから実行力、実戦力を持った中身にしていけるように、ぜひ区が先頭に立って頑張っていただきたい。私たち区議会も一緒になってバリアフリーのまちづくりということで頑張っていければと思っておりますので、一つ一つ総合計画立てていく上で、いろんな問題も課題も出てくると思うんですけれども、ぜひ前向きに充実した計画になるように強く要望もいたしまして、賛成をいたします。 ○委員長　 　ほかにございますか。 　　　　　　　　　（発言する者なし） ○委員長　 　それでは、以上で意見を終了いたします。 　これより表決を行います。 　議案第21号　東京都板橋区バリアフリー推進条例を原案のとおり可決することに異議ありませんか。 　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　 　異議がないものと認めます。 　よって、議案第21号は原案のとおり可決することと決定いたしました。 　大変長時間申しわけありませんでした。３時めどにと一生懸命考えていましたが、議事運営の都合上、暫時休憩をいたします。 　再開は４時といたします。 休憩時刻　午後　３時４１分 再開時刻　午後　３時５９分 ○委員長　 　それでは、厚生児童委員会を再開いたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　 　議案第22号　東京都板橋区福祉修学資金貸付条例の一部を改正する条例について理事者よりご説明願います。 ◎厚生部管理課長　 　福祉修学資金の貸付条例の一部の改正についてご説明申し上げます。 　議案説明書７をごらんいただきたいと思います。 　改正内容につきましては、先般の議案説明会において３点改正させていただくということをお話させていただいておりますので、具体的な条文にどのように反映させるか、そこら辺のことをご説明にかえさせていただきます。 　まず１点目、看護業務に従事する方々、いわゆる保健婦、助産婦、看護婦、准看護婦等をこの制度から除外をするものでございます。 　１条、条例１条にこの制度を創設した目的がございます。その中で看護業務、介護業務、訓練業務及びそういったものに従事しようとする者に対して、福祉修学資金を貸し付けるという形になってございます。そこから看護業務の文言を削除させていただく部分が１点ございます。 　それから、もう１点は、２条にこの施設の定義づけをしているところでございまして、看護業務の施設といたしまして、保健婦助産婦看護婦法の規定に基づき、文部科学大臣の指定した学校、厚生労働大臣が指定した養成所というくだりがあるところでございます。この部分を削除させていただくということでございます。 　それから、もう１点は、２条の２号に看護業務の定義づけをしているところでございます。保健婦等の業務をいうというくだりがあるところでございますが、この定義を削除させていただく。これによって、看護婦、助産婦、准看護婦を対象から外させていただくことが第１点でございます。 　それから、第２点目は、この福祉修学資金の貸付資格に、従来なかった区内に住所を有することという条件を新たに規定させていただくところでございます。これにつきましては、第４条の第１項のところに、新たにこの区内に住所を有することという規定を設けさせていただく。以下、順次、１項に繰り下げ、７項構成にさせていただくところでございます。 　それから、最後の改正点でございますが、貸付の打ち切りという条項が12条にあるところでございます。12条に、最初に先ほど申しました第４条第１項第１号の要件を欠いたとき、すなわち区内に住所を有すること、この要件を欠いたときを打ち切りの条件として新たに規定させていただくものでございます。 　この３点の改正をさせていただく理由でございますが、この制度は平成３年10月から施行させていただいて、10年にわたって運営をしてきたところでございます。ほかの福祉貸付制度と違いまして、福祉人材の確保を目的としてですね、創設してきた経緯がございます。10年の運用の中でですね、ある程度目的を達成した部分、ここの部分について見直しをさせていただくということでございます。 　それから、もう１点は、この財政状況の中でですね、あわせて一層効率的な制度運営を行う必要がある、そういう点から見直しをさせていただくものでございます。 　この見直しにつきましては、去る昨年の11月、運営協議会にお諮りをし、ご了承をいただいているところでございます。 　以上でございます。 ○委員長　 　ありがとうございました。 　では、ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。 ◆かなざき　 　では、簡潔に。これまでにこの福祉修学資金を借りた実績が一番多い方々についてお示しいただきたいのと、それからですね、申請、あるいは相談件数、実績にはあらわれてこない、受けられないかという相談、あるいは申請、この件数は、この平成10年以降、どういうふうに推移しているのかというのをお聞かせいただきたいんですけど。 ◎厚生部管理課長　 　これまでにこの福祉修学資金の貸付の実績でございますが、10年間にわたりまして、実質426 人の方に入学支度金、修学金、あるいは就業支度金という形で貸付を実施をしてきたところでございます。 　入学支度金と修学金を同時にお受けになられた方とかですね、修学金だけだとか、あるいは入学支度金だけだとか、いろんなパターンがございますので、個々の実績については把握し切れてございません。そういう意味では、実質 426名に対して 693件の貸し付けを実施してきてございます。その中で一番多い実績を持っております職種が看護婦でございます。入学支度金、修学金、就業支度金、合わせて 429件、これを貸し付けしてございます。次いで多いのが准看護婦でございまして、 111件でございます。次に多いのが介護福祉士で64件、こういった順になってございます。そういった意味では、延べ 693件のうちですね、 540件ほどが看護婦、准看護婦、こういう状況になってございます。 　それから、申請相談の件数でございますが、私どもですね、実際に問い合わせ等というようなものについては把握をしてございません。現実に申請を受理した件数としてですね、把握をしているところでございまして、申請者につきましては、平成３年から 449名が申請をされお受けしているところでございまして、結果的に貸し付けをされた方が 426名、23人の方は取り下げ等をされた方でございます。例えば申請をされてですね、途中で退学をされるとか、いろんな事情があって取り下げられた件数、こういったものが23件ほどあろうかなというふうに思います。 　以上です。 ◆かなざき　 　平成12年と平成13年と比べると、看護婦さんの借りられているのはふえている、実績が増になっておりますね。それでもなおかつ、なぜこういったものが考えられたのか、その点もう一度お聞かせください。 ◎厚生部管理課長　 　この制度を３年からずっと見てみますと、平成８年まではですね、かなり利用者が多かったかなというふうに思ってございます。10年以降かなり減ってきてございます。１つにはですね、人材の確保、ある職種については人材の確保が達成されてきた。いわゆる資格を取っても、なかなか就職ができない状況になってきた、充足されてきたという背景があろうかというふうに私どもは認識しております。 ◆かなざき　 　13年の実績増はどういうふうに見ているんですか。 ◎厚生部管理課長　 　今年度ですね、12年度と13年度を比べて新規の部分がふえていることは事実でございますが、これにつきましてですね、即、私どもは福祉人材の確保を図って、この制度はこの資格を取る方の支援もさることながら、結果としてですね、職についていただくことによってですね、住民の医療、あるいは福祉の向上に役立てると、こういう大きな目的があるところでございます。そういった面で今回こういう見直しをさせていただくということでございます。 ◆かなざき　 　償還するのがおくれている方、この状況について今度はお聞きしたいんですけれども、区内なのか区外なのかも含めて状況をお教えください。 ◎厚生部管理課長　 　一層効率的な運営を図りたいという理由もあわせ持っているところでございまして、未償還の状況についてですね、分析をしてございます。現在、未償還の方10人ございます。10人の中で看護婦、准看護婦が合わせてトータルで９名でございます。滞納者10名中ですね、９名が看護婦と准看護婦、あとの１名は介護福祉士という状況になってございまして、区内の方と区外の方の割合でございます。平成６年と平成８年に貸し付けをされた方で、現在は区内に住所をお持ちでない方がいらっしゃいますが、お２人がですね、要するに修学をするときに板橋区に住所を移転をしてきた。卒業と同時に地方に帰られて就職された方がお２人ございます。そういった意味では、あれなんですが、そういう意味では、10名中８名が区外からこの修学金制度を受けてですね、滞納が滞っている状況にございます。10名中８名でございます。今申し上げた２人もですね、修学期間中は板橋区内に住所を設定しましたけれども、修学終了と同時に地方に帰られたと。そういう意味では、10人中10人が実質的な意味で区外者、そういうことが言えるのかなというふうに思います。 ◆かなざき　 　区がですね。では、平成13年に借りられた看護婦さんたちは、区内なんですか、区外なんですか。 ◎厚生部管理課長　 　私ども滞納者、現在把握しております10名についてですね、区内、区外について把握をさせていただいているところでして、今貸し付けをお受けになられている状況の中でですね、12年度と13年度でよろしいですか。 ◆かなざき　 　はい。 ◎厚生部管理課長　 　12年でですね、看護婦がお２人でございます。お２人とも区内でございます。准看護婦がお２人でございまして、２人とも区内でございます。介護福祉士がお１人、それから理学療法士がお１人、いずれも区内でございます。作業療法士が１名、区外でございます。社会福祉士が１名、区内でございます。これが12年度でございます。 　13年度は11名看護婦がございまして、１名が区外でございます。それから介護福祉士が１名、区内でございます。理学療法士が２名で区内。作業療法士が２名のうち１名が区内、あとが区外という状況でございます。機能訓練士が１名ございますが、区内でございます。社会福祉士１名が区内でございます。 　以上です。 ◆かなざき　 　おおよそ区内の方が借りられているということなんですけれども、関係者の意見を聞かれたんでしょうか。板橋区内は豊島看護学校等がございますけれども、ここの看護学校に板橋として今日までやってきたこの看護婦さんになりたい方々の修学資金については、やめたいんだけれどもということでご意見をお伺いしたんでしょうか。 ◎厚生部管理課長　 　関係機関に対して今回の改正についてご意見を伺うというようなことはしてございません。これは私どもこの事業の目的に注目をして見直しをさせていただくところでございまして、関係機関のご意見に沿ってということよりも、むしろ福祉人材を板橋区の中で確保してですね、その方々の就業によってですね、区民へのサービス提供がどの状況になるのか、そこら辺を中心に判断をさせていただいたところでございます。 ◆かなざき　 　今看護婦になりたい、准看の方がもうなれないということで、看護婦になっていくためには、厳しい国家試験を受かっていかなきゃいけないわけなんですが、最近とみにこの国家試験が非常に厳しくなっているという状況で、かなり厳しいものになっているということを聞いております。そういう状況の中であえて看護婦さんたちについても、この資金を切っていこうというのは、よほどの覚悟なんだろうと思うんですけれども、区内で私もよく知っている、議員になってからずっと看護婦になりたいと、今看護婦になっているんですけれども、たまたま豊島病院が改築中だったために、ほかに、他区の方に行ってしまった人がいるんですけれども、豊島看護学校で学び、そして国家試験を受けて看護婦という方がいらっしゃるんです。できれば板橋区内で看護婦になりたかったということも言われています。そういう、将来、看護婦になりたいと、そういう思いを持っている人たちに応援をして育てて、そしてこの板橋区内でぜひ医療機関で頑張ってほしい。医療機関だけじゃないですね、看護婦さんは。福祉施設でも必要とされていますし、保育園でも必要とされておりますから、そういう意味では看護婦さんというのは別に医療現場だけではないと思うんですよね。 　看護婦さんも退職される方、あるいは病気になられる方、自然的に減っていくというところもあるわけですよね。その中でなぜあえてこういうふうにしなければいけないのかということで、非常に私は疑問を感じるんですけれども、実は豊島看護学校に私はこういう修学資金というものがもう必要ないというふうに考えるのかどうなのかということで、今の現状を含めて聞かせていただきました。はっきり言って、今実際に福祉施設をどんどん介護保険との絡みの中でもふやしていかなきゃいけないということで、看護婦さんの役割というのは非常に大きくもなってくるんですけれども、それだけに豊かな経験者を育てていかなきゃいけないという大きな責務があるようです。国家試験が年々難しくなっているので、不合格者がふえている。90％ぐらいには何とか充足率がなっているけれども、こままいくと、かなり厳しくなっていくんじゃないかというお話でございました。 　豊島看護学校としては、現状では廃止してほしくないというお話もお伺いいたしました。その大きな根拠になっているのが日本育英会、これが民間になっていくという方向性が今示されておりまして、このことで非常に厳しいんじゃないか。看護学校１年生、２年生、３年生といるんですけれども、３年生はほとんど現場実習になっている。アルバイトとかして働けない状態。３年生になると、どうしてもこういう修学資金というのがなければやっていくことができないという人がたくさんいらっしゃるそうなんです。こういう状況の中で廃止されるのは、本当に厳しいなということを言われているんですけれども、改めて間接にはなりますけれども、私が聞いた話について、区として何か見解がございましたらお聞かせください。 ◎厚生部管理課長　
   　私どもこの福祉資金の目的が先ほどお話ししまたように、資格をお取りになりたい、意欲のある方の支援も一方でございます。それと同時に、区としてのですね、目的も立てさせていただいて構築した制度でございます。これが人材確保を図り、区民サービスの向上を図るという目的があったわけでございます。その部分で看護業務等につきましてはですね、2000年のデータ、直近のデータ、国のデータでですね、2000年のデータしかございませんけれども、全国的に、板橋区の統計というのは出されてございません。東京都の統計というものも出されてございませんが、全国的なベースの中で97.9％は充足されているという数値が出されてございます。そういった意味で国家試験が難しくなってなかなか合格をしないという実態があろうかと思います。これはこういったところに原因があるのかなと。ある程度充足をされてきている、競争が激しくなってきている、そういった部分もあるのかなと。 　私ども本人の要望に重点を置くのか、区民福祉の向上にこの制度を重点を置いて構築していくのか、そこら辺というのは総合的に判断をしていかなければいけない。ある意味でこの制度を創設したのは、一定の区としての目的を達成できたら、いわゆるサンセット方式、そういう考え方が当然に私どもあったというふうに認識してございますので、そこの部分についてはですね、やはり今の時代ですから見直させていただく。こういう思いで今回の見直し案を提案させていただいたところでございます。 ◆かなざき　 　３年生になると、３分の１の学生が何らかの形で資金を受けているそうです。それだけ３年生になると、非常に現場での実習が多いのでね、厳しくなると。やっぱりそういう資金がなければ、なかなかやっていけない。特にこの間、不況ということで相まって、それだからこそ13年度の実績も私は上がってきたのかなというふうにも見ているんです。 　この中であえて廃止していこうというのは、幾ら見直しだと言われても、個人をとるのかじゃないと思うんです。区全体の福祉力というんですか、それを向上させていくためにも、頑張っている人たちを支えるという行政としての大きな責任だとも思っているんです。私はそういう意味でもこの資金というのは活用されてきた、みんなを支えてきたというふうに思っているんですね。それを打ち切る、断ち切るというのは、非常に厳しい行いだなというふうに受けとめているんですけれども、もう一度考え直すということはできませんでしょうか。 ◎厚生部管理課長　 　見直しは先ほど来申しました理由によって提案させていただいてございます。 　今、委員がおっしゃられました個々人の意欲を支援するという目的でですね、東京都においては同じ制度がございます。そういった意味ではですね、私どもは板橋区の制度をですね、重複するのは、もう目的を達成しているのかなと。そういう意味では、そういう意欲をお持ちの方につきましては、東京都の制度を紹介してですね、資格を取る支援、こういったものは継続してできるものと、そういうふうに認識をしてございます。 ◆遠藤　 　私は一定程度この問題についてお話伺って理解はしているつもりなんですけれども、 426件の受けた方が現場にどのくらいついているかという点は、把握はしていらっしゃるんでしょうか。 ◎厚生部管理課長　 　 426件の方々が実質お受けになられておりまして、私どもこの制度を創設した目的の中でですね、板橋区内に平成８年度までは３年間就職をしていただいた方については、貸付金を免除しましょうという対応をしてきたところです。９年度からは５年間、一部改正をさせていただいて、２年間引き上げさせていただいたところでございます。その中で免除の対象になられた方が、全職種で 224名いらっしゃいます。 224名が免除をお受けになられたということからすると、 224名が板橋区内の医療施設、あるいは福祉施設、こうしたところで就業されたと、このように理解をしてございます。 ◆遠藤　 　行政が公的な資金で人材を確保するというのは、大切な施策の一つというふうには受けとめます。 　この 224名が区内に従事したというふうな形で、区の施策として見ると、全国的には非常に多くなって、看護婦さんが満たされて充足しているというふうな把握ですけれども、この人材確保という点で、お金のない状況とか返済とか、こういう状況というのは理解しているつもりですけれども、人材確保という一番大きな目的を持った区の推進事業だというふうに思うんですけれども、この辺の目的に対する確保率、達成率というか、ここで事業を打ち切るという一つの決断をこの方たちの職種に対してはですね、この辺の判断になっている材料なんですけれども、この辺の判断をお聞かせ願えますか。 ◎厚生部管理課長　 　平成３年からこの制度を運用してまいりまして、平成８年まで、４年、５年等が非常に多ございました。これは社会の状況を反映した結果であろうかなというふうに思っております。 　平成８年度までに 693件延べ貸し付けをしてきた中でですね、平成８年度までに 568件という、82％という全体の中でですね、こういったものがございます。したがいまして、９年度以降はですね、かなりですね、この需要が減ってきているという、特に看護婦、准看護婦においてですね、減ってきているという状況があるわけでございます。 　先ほどかなざき委員の方から12年度と13年度を比較した場合に、13年度は伸びているではないかという話がございましたけれども、長い目で見てまいりますとですね、私どもは減ってきているのかなと。そういうところからですね、そういう判断をさせていただいたところでございます。 　もちろんこういった状況がですね、サンセットで見直しをさせていただくわけでございます。こういう状況がですね、急激に変化するようであればですね、それはそのときまた検討せざるを得ない、こういう思いを持っています。 ◆遠藤　 　10年間のスパンで事業を見るという動きがあって、その社会的な背景があるというふうな形に一つの事業が推進されるんだというふうにも思います。 　それでですね、意欲のある方は何とか伸ばして、いい人材を確保するというのは、これは引き続きこの事業がなくなっても区の姿勢としては掲げていかなければならないことだと思うんですね。 　先ほど東京都の同じような制度があるので、そちらにできればシフトしてもらいたいんだというふうなお話を伺ったんですけれども、この制度の持っていき方というと、とかくヘルパーの養成講座なんかもそうなんですけれども、区の事業がなくなったと。東京都や民間がやっていますよというふうな形になってくるわけですよね。一時的には人材確保が必要になって講座を設けて。そのときの窓口、あるいは区のあっせんというんでしょうか、その辺のことがいつも私は不明確に終わっちゃうなと、非常に残念な思いするんですけれども、この点について、それを転化できるようなシステム、そのことについてどのようにお考えでしょうか。 ◎厚生部管理課長　 　看護婦、それから介護福祉士、社会福祉士等については、板橋区と同じような制度が東京都にあるわけでございます。そういった状況の中で、看護婦等について大変意欲のある方についてはですね、東京都の制度を活用して、資格取得に励んでいただきたいということで、私ども厚生部管理課が窓口となってですね、責任を持って橋渡しをしてまいりたいというふうに思っております。 ◆広山　 　板橋区の職員の方で保健婦、それから看護婦という免許を持って仕事をされている方というのはどのぐらいいらっしゃるんでしょうか。 ◎厚生部管理課長　 　まことに申しわけございませんが、保健所、健康福祉センターの保健指導に当たられている職員は、ほとんど保健婦でございます。それから、あと理学療法士、作業療法士、介護福祉士につきましては、おとしより保健福祉センターに、あるいは障害者福祉センターで抱えているところでございまして、数はちょっと今把握してございませんので、後ほど職員課からですね、調べさせていただいて、お届けさせていただくことにしたいと。 ◆広山　 　先ほど課長のお話の中で、区民福祉への向上と、あと区民サービスを提供することが基本だということをおっしゃったんですが、やはりこれからの区民サービスの中身として、例えば保健指導だとか引きこもりとか、いろいろ今の状況あります。それに対して、やはりそういう国家資格を持った方が、そういう専門職として当たっていくという点では、非常に人材が求められているんじゃないかと思うんですが、区の行政の仕事の拡大といいますか、サービス提供するという意味では、今度の貸し付けを廃止するというくくりの中でね、非常に重要な部分をなくすという姿勢といいますか、考えが出ているんですけれども、そういう点ではいかがですか。 ◎厚生部管理課長　 　そういうふうにご理解をされるということは、また残念でございますが、私自身はですね、そういった資格をお取りになる方、こういった方の支援策というのは、別の制度を活用して継続して支援できるのかなという判断が一方でございます。そういった意味では、区はどちらに重きを置いてこの制度を運営していくのか、ここら辺をきっちり判断をしていかなければいけない時期に来ているのではなかろうか。そういう意味ではですね、私どものこの制度の創設の目的が、資格を取ろうとなさっている方の支援とあわせてですね、区内に人材を確保すると、そういう目的を掲げてきたわけでございます。総合的に考えるとですね、個々人の資格取得の支援は、板橋区の制度見直しをしてもですね、ある程度は継続できるんではなかろうか。そういうところからですね、私どもはそういった部分でマイナスになるというような判断はしていないところでございます。 ◆広山　 　あと金額のことで質問したいと思います。滞納もあるということ、失礼、収入未済もあるということで、ひとつこの改定、条例の改正ということの動機の一つじゃないかというふうに私は考えているんですが、これまでの努力の中で、収入未済についてどのような努力をされたのかお聞きします。 ◎厚生部管理課長　 　私どもやはりこういう時代で、非常に収入未済が貸付金について、この福祉修学資金に限らずですね、ふえてきているという実態がございます。私どもかなりの努力をしているところでございますが、なかなかですね、徴収率が上がらないというのが実態でございます。土曜日に出てですね、貸付対象者が在宅のころを見計らって電話での催促だとか、こういったものも努力をしているところでございますが、なかなか上がらないというのが実態でございます。こういった中でですね、ほかの資金につきましては、区内に住所を有することというのが大前提でございます。唯一この制度自体が区外の対象者に対しても適用させてきた制度でございます。 　先ほど申しましたように、10人のうち、実質10人がですね、区外の人であると、地方から出てきている方。そういう状況の中でですね、私ども現地に赴いて徴収するということは非常に不可能でございます、物理的に。そういった意味では、郵送、あるいは電話等でさせていただいているところですが、そういう方法ではですね、なかなからちが明かない、こういう実態がございます。そういった意味で、今回、区内に住所を有すること、こういった部分で少しでも新たに発生する収入未済増をできるだけ早くですね、防ぎたいという思いがあるのも一つの要因でございます。 ○委員長　 　よろしいですか。 ◆広山　 　はい。 ○委員長　 　よろしいですか。 　　　　　　　　　（発言する者なし） ○委員長　 　それでは、以上で質疑を終了して、意見を求めます。 　意見のある方は挙手願います。 ◆かなざき　 　非常にこの条例改正は残念で仕方がございません。それは、一つは区内に豊島看護学校と関係者の声を聞こうと思えば十分聞ける、それもされていなかった。13年度、今年度は前年度から見ると、実績は少し伸びています。そういう意味では、長いスパンで見て、もう役割は終わったかなではなくて、ちょっと上がったからこれは不況の影響も出ているのかもしれないから、もう少し様子じゃちょっと様子を見ようかというふうな判断も十分にできたというふうに私どもは受けとめております。 　さらに、人材確保という点では、役割としてはほぼ終わったんではないかということを理由にされているわけですけれども、そうは思いません。ますます今医療現場だけでなく、介護の現場でも、あるいは待機児対策としても重要な保育園でも、看護婦さんの活躍というのは求められているわけですね。今看護婦さんになられている方々がみんな永久に年をとらないわけではないし、病気をされないという保障もないわけです。自然に減っていくということもありますし、それからこの間の准看をなくし、そして国家試験の方が厳しくなっているという背景もございます。また、育英会の方の民営化という、そういう不安な要素も出されてきているという状況の中で、公的な行政としての支援というのは、十分まだまだ役割を持ち続けていくものだと思いますし、ここに来て、この長引く不況の中ですから、余計にこの役割というのは求められているんじゃないんでしょうか。私どもはそのように考えております。ぜひですね、区内の若い人たちが看護婦、あるいは看護士、統廃合のもとで保健婦はなかなか厳しい道にもなって、必要性からいっても厳しい道にもなってきているんですけれども、こうした福祉職、あるいは医療向上のために、さらに充実発展こそ求められているというふうに考えております。 　財政的なことを言われておりましたけれども、逆に、例えば平成４年のときのように 116名が看護婦で修学金を受けるという状況から見ると、それはこれほどの爆発的な活用というのはないかなというふうにも思います。そういう意味でいけば、逆にそんなに経費が膨れ上がっていくものではないというふうに受けとめています。その中でいかに役割を持続させて、区民に、若い人たちに安心して看護婦になっていく道を支えていくか。そして、区内に住みながら医療や福祉に従事してもらえるかということがね、まだまだ板橋区としての責任は、役割は終わっていないということ。 　東京都の施策が使えるではないかと、東京都の施策を紹介しようと。じゃ一体何で板橋区でこの事業を始めたんですかというところにも立ち返っていくと思うんですね。ぜひ今後とも引き続き行い続けていただきたい、やり続けていただきたい、思い、願いを込めまして、今回のこの条例改正については賛成することはできません。 ○委員長　 　ほかにございますか。 ◆遠藤　 　私はこの条例改正するに当たって、区の人材を、優秀な人材を確保するという点、この事業は大変すばらしい事業だったというふうには今も評価しております。 　それで、ほかも人材確保するといういろいろな講習に対してもそうなんですが、受けた方がどういうふうな過程をたどってそれに従事、期待する、こちらの期待にこたえてくれるかというのが必ずしも一致し切れないという、これはある程度やむを得ない事情もあるんですけれども、この辺が公的な機関を使っての見直しをするのにはやむを得ないという、どうしてもやむを得ない内容にかかるかなという判断をせざるを得ないかなというふうに思います。 　優秀ないい人材を見つけるというのには、意欲を持つ人がこれを使う、あるいはほかの東京都の制度を使うというふうな形で、これからもそういった意欲を持ついい人材を育てるという行政の主たる事業については、これはやはり今までどおり推進していっていただきたい。この職種に限って見直すというここで案が出ているわけです。この案については、残念ながら受けた人が約半分だったという結果は結果としてあろうかと思います。そういう意味では、財政が豊かで、この計画がまだここで到達点という判断ではないという財政的な豊かさ、あるいは人材の確保というのが、それに見合った形で区に従事されるということに含まれるならば、もう少し続けていってもらえるかなという点もあるんですけれども、ここではちょっ　とやむを得ないというふうな判断をせざるを得ないかなというふうに思うところです。 　したがって、この条例には非常に積極的に賛成するという点は、ほかにかわってどうか進めていっていただきたいという要望を添えて賛成の意を表明します。 ○委員長　 　ほかにございませんか。 　　　　　　　　　（発言する者なし） ○委員長　 　なければ、以上で意見を終了いたします。 　これより表決を行います。 　議案第22号　東京都板橋区福祉修学資金貸付条例の一部を改正する条例を原案のとおり可決することに賛成の方は挙手願います。 　　　　　　　　　賛成多数（５−２） ○委員長　 　賛成多数と認めます。 　よって、議案第22号は原案のとおり可決することと決定いたしました。 ◆かなざき　 　少数意見を留保いたします。 ◆広山　 　同じくお願いします。 ○委員長　 　はい。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　 　では、続きまして継続審査となっております議案第73号　東京都板橋区乳幼児の医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。 　その後の状況に特段の変化があれば説明願います。 ◆広山　 　それでは、継続となっています板橋区乳幼児の医療費の助成に関する条例の一部改正、入院時の食事費の無料化についての説明をさせていただきます。 　12月２日の説明以降特に変化はないというふうに思っていますが、今日の時点でも明らかになりました。補正予算でもご存じのように、都の補助金、乳幼児医療費助成金が 7,962万1,000 円増額補正されると。逆にですね、板橋区の出費であります乳幼児医療費助成経費で6,100 万円減額補正されております。 　前回も説明いたしましたし、先ほどの課長の答弁でも、この乳幼児医療費の食事代にかかる費用はどのくらいかという、かなざき委員の質問に対して 2,000万前後であろうと。ですから、前回説明した 1,921万 4,000円程度というのは変わらないかなというふうに思っています。 　実は東京都も助成をですね、充実させていこうということが、はっきり金額の面でも見えてきているわけですから、その分、区の独自の制度として進められるというふうに確信しています。 　これまでの論議の中で生活費の保障、こういう議論もありますが、現実にはすべての世帯のお子さんの入院したときの、食事代、これは前回も我々は主張してきましたが、医療の一部だという観点であります。実際課税世帯、非課税世帯のお子さんの食事の代金というのは若干違うんですけれども、数字的に言えば、対象者の比率といいますと、課税、非課税の世帯比率ではですね、課税世帯の方が95％、97％が課税世帯のお子さんなんですよね。だから、それを差別するとか分けるとかじゃなくて、すべて子供たちが、もし不幸にして入院したときに、差別なく治療を受けてもらうと。そういう考え方、少子化対策、あるいは子育て支援ということでですね、現在、子育て中の家庭への願いにこたえることができるんじゃないかということで、十分な審議をお願いしたいと思います。 　以上です。 ○委員長　 　ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。 　　　　　　　　　（挙手なし） ○委員長　 　なければ、以上で質疑を終了し、意見を求めます。 　意見のある方は挙手願います。 ◆かなざき　 　今日補正予算等のところでも明らかになったと思うんですけれども、区が見込んでいたよりも都費の対象となる子供が多かったということで、たしか78％と課長が言われていたと思います。逆に言えば、それほど暮らしが厳しくなっているんだということも、そのときに言われていたと思います。そういう実態にある若い世帯を医療の一環である食事をね、助成することは、医療費助成の大きな役割と考えております。ぜひ皆さんの賛成のもとでね、可決されますように心からお願いいたします。 ○委員長　 　ほかにございますか。 ◆朝賀　
   　前回と同様の意見でございまして、継続でございます。 ○委員長　 　ほかにございますか。 　　　　　　　　　（発言する者なし） ○委員長　 　なければ、以上で意見を終了いたします。 　議案第73号　東京都板橋区乳幼児の医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と、表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。 　議案第73号を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。 　　　　　　　　　賛成多数（５−２） ○委員長　 　賛成多数と認めます。 　よって、議案第73号は継続審査とすることに決定いたしました。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、陳情の審議に入ります。 　陳情第 147号　政府の「医療改革」に対する意見書の提出を求める陳情並びに陳情第 148号安心の医療制度への抜本改革を求め、負担増に反対する意見書提出を求める陳情を一括して議題といたします。 　陳情の朗読を省略し、理事者より現状について説明願います。 ◎国民健康保険課長　 　まず、陳情の 147号についてご説明します。 　147 号、陳情者は板橋区双葉町36−６、あ〜ちぷらざ内、板橋社会保障推進協議会、岡崎　巌様です。この陳情 147号の趣旨につきましては、以前、請願の23号で政府の医療制度改革に対する意見書の提出を求める請願、こちらと中身は同じでございます。その後の状況についてご説明をいたしますが、２月11日の日に、これはまだ与党合意のレベルですが、以前はサラリーマンのいわゆる自己負担、こちらをですね、必要なときに７割といったものが、平成15年の４月に７割に統一をすると、こういうことがその後の状況の変化としてございました。また、政府管掌健康保険の料率の引き上げ、このサラリーマンの統一給付割合を７割にするということで、一時は 8.3％という話が出ておりましたが、現行 7.5％の保険料の料率を政管健保ですが、こちらが 8.2％、 0.1ポイント下げた形で今後進んでいくであろうと、こういう状況になってございます。 　また、その後の状況といたしまして、長期入院時の入院基本料、これいわゆる社会的入院といったものに対する、今まで保険から出ていたものを逆に自己負担という形で15％程度になろうかと思いますが、特定療養費化ということで、その分、保険の対象から外すと。これは先ほど午前中にも説明をいたしましたが、経過措置で完全実施は平成16年からと。それまでの間、その入院している状況の長さの状況に応じまして経過措置を設けることが出てまいりました。そのほかセカンドオピニオン等、そういった医療の質に関するもの、こちらについても診療報酬の中で見ていくといったことがその後の状況の変化としてございます。 　次に、陳情の 148号についてご説明をいたします。 　こちらにつきましては、請願者の方は板橋区志村１−11−１、凸版印刷労組板橋支部内、連合東京板橋地区協議会の議長様の長谷川元昭様です。ここでは、これまでの請願・陳情と若干違うところございまして、陳情の中身で書いてございます勤労者の健康保険料引き上げといったもの及び高額療養費の自己負担限度額の引き上げ、また老人医療費の対象年齢引き上げ等についての反対は同じでございますが、違うところが１項目ございまして、これは医療情報の公開、また救急体制や小児医療の拡充、手厚い看護体制など、安心、信頼、質の高い医療サービス体制、いわゆる医療全般に対する質を問うていると、そういったものを充実、確立するような陳情をしたいというのがこの趣旨で、新たに今までの請願、陳情とは違う項目をつけ変わっているところでございます。 　これにつきましての現在の状況でございますが、こちらにつきましては、これは規制緩和に対するですね、今検討が進められておりますが、社会保障審議会の方で医療情報の公開について、特に医療機関の広告規制の緩和、また電子カルテ、今カルテというのは紙になっていますが、これを電子カルテにして、またレセプトも電子レセプトといったような形に持っていきまして、開示等を積極的に進めると。こういったものについて現在検討中ということが現在の状況でございます。 　また、もう一つ、小児医療、救急体制の充実、これにつきましては、昨日、厚生労働大臣がその諮問機関である診療報酬改定の中央社会診療協議会ですか、そちらの方に諮問いたしまして、その中で小児医療については診療報酬を上げるとか、または救急の体制が整っていない病院については入院の基本料を下げるとか、そういったアメとムチ、いわゆるメリ張りをつけたですね、質の高い医療の方に持っていくことを現在諮問中だと。これがこれまでのことと若干状況が違っているところでございます。 　両方の陳情については、以上の状況であります。 ○委員長　 　ありがとうございました。 　本件に対する理事者及び委員間の質疑並びに討論のある方は挙手願います。 ◆かなざき　 　きのう、中医協が坂口厚生労働大臣からの諮問を受けて、診療報酬についての答申をされたということなんですけれども、その内容について教えていただけますでしょうか。 ◎国民健康保険課長　 　きのうのマスコミの情報によりますと、中央社会保険医療協議会ですか、こちらについて2002年度の診療報酬改定案を諮問したと。その中身ですが、大まかに申しますと、まず医療費の抑制策といたしまして、こちらは先ほど申しましたように、６カ月以上の長期入院患者、この自己負担をふやす。もう１点は、患者の平均在院日数が長い医療機関の入院基本料を減額をする。そして、外来医療の合理化につきましては、１カ月で４回目以降の再診療、こちらについては減額をすると。 　それと、薬の使用とか検査の合理化ということで、薬の投与制限、現在２週間以上お医者さんはお薬を出さないと思いますが、こちらを原則的として廃止をする。要するに２週間以上分の薬も出すと。 　それと、処方せん料を上乗せし、安価な後発薬、これは薬が後で、一番初めに開発をした新しい薬ではなくて、同じような機能を持ったもっと安くてできる後発的に開発されたそういう薬ですが、そちらの使用をなるべく促進して、一番初めにできた高い最新の薬はなるべく使わないようにしよう、こういった誘導策で出てきたものと思われます。そういったものを促進する。 　また、検査料、画像診断料、こちらは現在、薬づけだとか検査づけ、これによって医療機関がもうけているのではないかと、そういうことの批判にこたえることだと思いますが、こちらについては引き下げをすると。 　それと、質の高い医療の提供ということでは、予防医療重視、これは先ほど委員さんからのご質問がありましたけれども、生活習慣病の指導管理料、こちらをですね、新たに新設をすると。これは糖尿病等、事前に生活習慣の指導をやっておけば重くならなくて、最終的には医療費の節約になるということで設けられたと思われます。 　また、患者ニーズを反映するという側面からは、大病院で再診療の上乗せを可能にすると。そして、予約患者をとれる時間の規制を緩和をする。それと、もう一つは、小児医療の充実ということで、看護婦を多く配置している小児医療機関の入院医療管理料を上乗せをする。これはまさにこの陳情の 148号の内容になろうかと思いますが、それともう１点、地域の小児科医が連携して、夜間、休日診療に当たれば、夜間、休日診療科を改めて加算をすると、こういった内容が今回の大きなポイントだというふうに言われております。 　以上です。 ◆かなざき　 　６カ月以上の長期入院、多くは高齢者の方々が多いかというふうに受けとめているんですが、その辺の実態。 　それから、社会的入院というふうに言われて、介護の方に移行するようにということで出されてきたんだというふうに思うんですが、このホテルコスト。これは月にどれぐらいの負担増になるのかということと、それから本当に社会的入院なのかどうなのかというところの実態ですね。その辺は区としてはどういうふうに考えていらっしゃるのか。日々いろいろ国民健康保険事業、あるいは老健への拠出事業等々で身近に区内の、区民の医療を受ける人たちとのかかわりを持たれていらっしゃるので、その辺率直に感じられていること、あるいはこういうふうに推察されるというふうに思っていらっしゃったら、その辺もちょっと教えていただきたい。 ◎国民健康保険課長　 　１番目に今の板橋区内の実態ということだと思いますが、こちらが本当に社会的入院に当たるのか、実はこれ非常に難しいところはございます。確かに以前、私が福祉事務所長をやっておったときに、特養に入れないということで、次の転院できる病院はないか、今もそうですが、90日以上たちますと、診療報酬が下がります。ですから、お医者さんとしては、どこかほかの病院に行っていただけないか、これは医療経営上しようがないと思いますが、そうなったときに、その病院を紹介できる場所がないかと、そういう相談を結構受けておりました。 　ただ、それがどれぐらいの数なのか、明確な数字はわかりませんが、老人保健医療、こちらの方で調べた中で、13年２月現在、こちらでレセプトといいますか、そちらの方から拾った数値がございます。参考になるかどうか申し上げますが、いわゆる老人保健で91日入院者、こちらが 1,136人いらっしゃいました。これ91日以上ですから、いわゆる社会的入院というのは６カ月以上、もっと 180日以上ですね。ただ、この中でまたさらにちょっと分析をしますと、いわゆる病院の名前から、これは完全に精神の病院ではないかなというのを除きます。そういったその他の方がこの 1,136人のうち 506人いらっしゃいます。残りの 630人ですか、この中で１年以上区内に入院している方、この方が 351人、そして１年以上区外の病院に入院されている方が 279人、これだけいらっしゃいます。すると、この 630人のうち本当に社会的入院と言われているのか、それとも病気が本当に重くて、それで入院されているのか、これは申しわけないんですが、現在のレセプトからはちょっと人手で区分けするのは難しゅうございます。 　ただ、大まかなこれは推定のまた推定になってしまいますが、一般的に療養型病床群に入院した患者のうち福祉施設あるいは、在宅が可能な者、これは４割、そのうち半数が６カ月を超えるということであれば、逆に言うと、２割ぐらいかなと。２割というふうになると、一つの見方として 1,136人の２割というと 227人ぐらい。すると、先ほどの 630人、これが療養型病床群だというふうに仮定をしますと、この４割ということであれば 257、おおよそそこら辺は符号する数字かなと。そうすると、大体 250人弱ぐらいが社会的入院として考えられてもいい数字ではないかなと、推測の段階ですがそう思えます。これが実態でございます。 　じゃ、社会的入院を、この先ほどちょっと申しましたが、これを解消するために特定療養費化、いわゆる自己負担でやるとすると、どれぐらいはね上がるか。15％ぐらいだとすると、まだこれは診療報酬諮問中ですので、どのぐらいになるかわかりませんけれども、現在諮問している案では四、五万ぐらいアップするのではないかなというふうに聞いています。これが、ただどれぐらいの割で診療報酬が決まるのかちょっとわかりませんので、まだこれはマスコミ情報でしか私どもとらえられないんですが、何点とかそれがわかれば、もう少し詳しい数値が出ようかと思いますが、現在、私どもがとらえているのは四、五万ぐらいアップしそうだというふうに聞いております。 　それと、これは本当に社会的入院なのかどうか、これについては先ほどの答弁と同じで推測の域を出ないといった状況です。 　以上です。 ◆かなざき　 　それではですね、この四、五万ふえることで、じゃ今現在、入院されていらっしゃる方々の月々平均の負担額というのを教えていただきたいのと、それからこのことで入院していられなくなって、出ざるを得なくなったときに、じゃどこに行くことができるのかということについては、どのようにお考えでしょうか。 ◎国民健康保険課長　 　先ほども申しましたように、実際の病院に入っている方、これが本当に医療で入っているのか、それとも社会的入院で入っているのか、ちょっと私どもはとらえられません。ただ、これもやはりマスコミ情報になってしまいますが、全国レベルで10万を超えているんではないかなと、そういう話は聞いております。それが先ほど板橋区民の実際入っておられる方、これはどのぐらいなのか、申しわけないんですが、正確な数値がつかまえられない状況です。 　この方がじゃ本当に払うことができないよと、そうなったときどうするか。これについては先ほど国の方も、いきなり特定療養費化を完全に求めるということではなくて、14年の４月の段階で、今まで何年間入っていたのと、そういうようなところを見てですね、経過措置で完全実施するのは16年だと。そういったことを踏まえて、片やですね、受け入れ先の老健施設だとか、そういう介護保険が適用する施設基盤を進めていかなければいけない。こちら午前中も申しましたけれども、それまでたしか参酌標準で直近で 2.9％だったものを、国は3.2 ％まで広げますよと。さらに、病床の転換のための特例を今設けているという状況です。ですから、この３年間の間に、片や診療報酬、医療で診療報酬で見ていた分は自己負担して、医療ではないところへということを進めながら、片方では介護保険の施設整備、こちらについての誘導策を今国はやっていると、並行してやっているという状況です。 　ただ、若干思いますのは、どちらかというと、まず医療保険の適用者、これを手をつける前に、まず介護施設の方をきちっと転換すべきではないのかなと。逆に言うと、診療報酬を下げて、それは自己負担するんではなくて、介護報酬ですか、そちらとバランスをとるようなことをまずやっておいて、介護保険の方の施設整備をそれで図りながら、次の段階で自己負担を求めると、これが一番円滑なのではないかなとも思います。そこら辺につきましては、いろいろ医療機関としても施設整備、お金もかかりますし、このごろは医療機関もつぶれている医療機関結構ありますから、そういった中で国の方は判断しているのかなというふうに思っているところです。 　　　　　　　　　（「ちょっと委員長、質問の途中だけど、協議会を提案します。もう５時過ぎたから」と呼ぶ者あり） ○委員長　 　協議会、よろしいですか、協議会開きますか。 　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり） ○委員長　 　それでは、暫時休憩いたします。 休憩時刻　午後　５時０６分 再開時刻　午後　５時１３分 ○委員長　 　厚生児童委員会を再開いたします。 　委員協議の結果、本日の会議は、この程度にとどめることとし、議題となっております陳情第 147号及び第 148号は結果を保留とすることに異議ありませんか。 　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　 　ご異議ないものと認め、さよう決定いたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次回会議は２月28日午前10時より開会いたします。 　以上で本日の厚生児童委員会を閉会いたします。 　ご苦労さまでした。...